אם אחד מהם יוריד את הכיפה אבל יישאר ערכי

לא זכיתי לעמוד על הוכחותיך.

בע"ב,

בלינק לדבריך שטענת הרב נריה ז"ל שחמורה הורדת כיפה מהורדת תפילין תצרום לאזניים עצכחיות. אתמהה! הלא בעצכח טענו מעולם שפוק חזי מאי עמא דבר היא עיקר היהדות ועוד לאחרונה על צביון מול הלכה! אולי התכוונת לאזניים מיימוניות ומיכיות שבאזניים עצכחיות!

ימי,

כתבתי שלגבי הרמב"ם אתה לא יכול להביא ראיה מזה ששומר מצוות ונשאר מושחת מפני שכנראה הוא מקיים מצוות רק כלפי חוץ , ולמעשה אינו מקיים אותם - ואי אפשר שאדם המקיים מצוות באמת ישאר מושחת. מפני שבקיום המצווה מידת האדם מתיישרת מאליה  - והבאתי לראיה את דברי הרמב"ם שאומר : שהדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם. כלומר: שבקיום המצווה המידות מתיישרות מאליהן, וכמו שאמרו שאפילו אם מקיימים שלא לשמה, מתוך שלא לשמה יבואו לשמה,  אז איך יתכן שאדם יקיימם באמת וישאר מושחת?

ולגבי הציטוט המו"נ - מה שהוא אומר שם במשמעותו העמוקה היא שהמצוות הן התכלית, שהרי ההגעה לתכלית ( = הכרת ה'= הדעות הנכונות )  שאין עמה עבודת ה' היא חסרת משמעות, ועבודת ה' אפשרית אך ורק במעשה המצוות ולא על ידי הדעת בלבד. כלומר שניהם דבר אחד הוא ואי אפשר לנתק ביניהם.

_________________

נאחז

דבריך אינם כתבים ברמב"ם וניתן לפרשם אחרת.
הרמב"ם בסך הכל אומר, שהמצוות הן דרך טובה מאוד ליישר את המידות. הוא לא מבטיח שום דבר.
הרמב"ם לא אומר שדעות ישרות ללא מצוות אין בהם ערך.

וחזרנו לגירסא "אלא מחכמיהם"

הנני לפרש את דבריו בעל הסתומים.

כתב הרמב"ם בסוף פרק ח ממלכים:
"כל המקבל שבע מצוות, ונזהר לעשותן--הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא:  והוא שיקבל אותן ויעשה אותן, מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה, והודיענו על ידי משה רבנו, שבני נוח מקודם נצטוו בהן.  אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת--אין זה גר תושב, ואינו מחסידי אומות העולם ולא מחכמיהם".
נמצא שהוא אינו מעריך מי שנוהג כשורה, אם אינו עושה זאת כמצווה.

אך יש גורסים במקום 'ולא מחכמיהם' 'אלא מחכמיהם' ואתי שפיר.


אשמח ידידי, אם תחסוך לי את העבודה בפעם הבאה.
הפעם זה בחינם. 

YMY
תודה
יש גבול למה שאני יכול לעשות באמצע יום עבודה, ופרט לכך הייתי בטוח שכל מי שגולש בפורומנו מכיר את הרבמ"ם הזה כאבן יסוד.

וע"ע סקירה מקיפה על תולדות הנוסחאות הנ"ל ומשמעותם בפרקו הראשון של "הרמב"ם כפילוסוף וכפוסק" מאת פרופ' יעקב לוינגר.

ומי שלא מכיר את הרמב"ם, מכיר אותו לבטח מחידושי מרן רי"ז הלוי.

ימי,
 
- ונניח שהגירסה "אלא מחכמיהם" היא הנכונה, האם לתפיסת הרמב"ם חכמיהם השיגו את "המטרה"  או את התכלית אליה ראוי להגיע ?

המטרה מבחינת הרמב"ם היא השגת המוסריות?

דבריי היו כתגובה לדבריך שלתפיסת הרמב"ם, שכל המצוות נועדו ליישר את הדעות ואחר כך גם את המידות, אזי מטרה ללא אמצעי עדיפה על אמצעי ללא מטרה. כשאתה מפרש "דעות" כמוסריות, ולא היא  - אני סך הכל כתבתי שאת המטרה ( הכרת ה') כפי שהיא באה לידי ביטוי בציטוט מהמו"נ מבחינת הרמב"ם,  אי אפשר להשיג ללא אמצעי המצוות  - אתה חולק על כך?

 אם יש מי שמעדיף מוסריות על המצוות והופך למוסרי מפני הכרע הדעת , וכמו שכתבו חז"ל "אילמלא נכתבו ראוי היה לכותבם" -שיערב לו וכל הכבוד לו - אולם מה לזה ולהשגת המטרה ?

המין השלישי²⁵ הוא יותר שלמות בעצמוּתו של הפרט מן המין השני, והוא שלמות מעלות האופי³, וזאת שתהיינה מידות האופי של אותו פרט בתכלית מעלתן. רוב המצוות אינן אלא כדי להשׂיג מין זה של שלמות. מין זה של שלמות אף הוא רק הכנה לזולתו ואינו תכלית בפני עצמה, מפני שענייני המוּסר כולם אינם נוגעים אלא למה שבין אדם לחברו. לכן שלמות זאת במידות האופי שלו היא מעין הכנה להועיל לזולת והיא נעשׂית אפוא כלי לזולתו. שהרי אם תניח שאדם לבדו ואין לו שׂיג ושׂיח עם איש, תמצא שמידות האופי שלו מובטלות ומושבתות, אין בהן צורך ואין הן מביאות אותו כפרט לידי שלמות בשום דבר. הוא זקוק להן והן מועילות לו רק מבחינת זולתו²⁶.
המין הרביעי²⁷ הוא השלמות האנושית האמיתית והיא השׂגת המעלות השׂכליות, כלומר, תפישׂת²⁸ מושׂכלות המלמדים דעות אמיתיות במטפיסיקה. זאת היא התכלית האחרונה והיא המביאה את האדם לידי שלמות אמיתית. והיא לו לבדו²⁹. והיא מעניקה לאדם את הקיום הנצחי. ובה האדם הוא אדם. התבונן בכל שלמות משלוש השלמויות הקודמות ותמצא שהן לזולתך ולא לך. ואם אין מנוס, בהתאם למקובל - לך ולזולתך. ואילו השלמות האחרונה הזאת היא לך לבדך. אחר אינו משתתף בה עמך בשום אופן: יהיו לך לבדך [ואין לזרים אתך] (משלי ה', 17)³⁰. לכן ראוי שתשקוד להשׂיג את זה הקיים לך³¹ ולא תתייגע ותתאמלל למען אחרים, אתה המתעלם מנפשך עד שהלובן שלה השחיר בהשתלט הכוחות הגופניים עליה³²! כמו שנאמר בתחילת אותם משלים שִירִיִּים שהומשלו לעניינים אלה: בני אמי נִחֲרוּ בִי כי שֹמֻני נֹטרה את הכרמים. כרמי שלי לא נטרתי (שיר השירים א', 6). ובאותו עניין עצמו אמר: פן תתן לאחרים הודך ושנֹתיך לאכזרי (משלי ה', 9)³³.
גם הנביאים הבהירו לנו עניינים אלה עצמם והסבירו אותם כמו שהסבירו אותם הפילוסופים. הם אמרו לנו במפורש שאין שלמות הקניין, ולא שלמות הבריאות ולא שלמות מידות האופי שלמות שיש להתפאר בה ולבקש אותה, ושהשלמות שיש להתפאר בה ולבקש אותה היא ידיעתו יתעלה שהיא הידיעה האמיתית³⁴. ירמיה אמר על ארבע השלמויות האלה: כה אמר ה': אל יתהלל חכם בחָכמתו ואל יתהלל הגִבור בגבורתו אל יתהלל עשיר בעָשרו, כי אם בזאת יתהלל המתהלל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי (ירמיה ט', 22-23)³⁵

_________________

נאחז בקש

דבריי היו כתגובה לדבריך שלתפיסת הרמב"ם, שכל המצוות נועדו ליישר את הדעות ואחר כך גם את המידות, אזי מטרה ללא אמצעי עדיפה על אמצעי ללא מטרה. כשאתה מפרש "דעות" כמוסריות, ולא היא
אני מפרש דעות כדעות ומידות כמוסר, לא בלשונו של הרמב"ם שאמיתות הן מה שקרוי היום דעות ודעות בלשונו הן מה שאנו קוראים מידות.
תכל'ס, אין לנו ויכוח בשאלה הזו.
 
- אני סך הכל כתבתי שאת המטרה ( הכרת ה') כפי שהיא באה לידי ביטוי בציטוט מהמו"נ מבחינת הרמב"ם,  אי אפשר להשיג ללא אמצעי המצוות  - אתה חולק על כך?
כן! לא מצאתי מקור לדבריך, בכל הציטוטים שהבאת. בכולם כותב הרמב"ם שהמצוות הן דרך להגיע למטרות אלו. הוא לא כותב שהן הדרך היחידה.
 

- ונניח שהגירסה "אלא מחכמיהם" היא הנכונה, האם לתפיסת הרמב"ם חכמיהם השיגו את "המטרה"  או את התכלית אליה ראוי להגיע ?

המטרה מבחינת הרמב"ם היא השגת המוסריות?

האם לשאלות אלה אתה גם לא מוצא מקור ?

_________________

שאלת הגרסא היא צדדית, והובאה על ידי בעל בעמיו.

לדעת הרמב"ם, במקום ראשון עומדת האמונה הישרה ובמקום שני המוסר.
זה ברור מדבריו במקומות רבים.
איך מגיעים לזה? ההמון על ידי מצוות, היחידים יכולים גם בלי, כמו למשל ארסטו.