|
|
| נשלח ב-2/3/2009 20:16 |
 |
| |
הבאת ראיה לדבריך מחכמיהם כביכול אין צורך לקיים מצוות כדי להגיע למוסריות ולהיות מחכמיהם, לפיכך, שאלתי שאלה פשוטה אם "חכמיהם" מבחינת הרמב"ם השיגו את המטרה?
איך מגיעים לזה? אתה כותב: ההמון על ידי מצוות, היחידים יכולים גם בלי, כמו למשל ארסטו.
איך מגיעים לזה תוכל למצוא במקור שהבאתי למעלה: שהדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם -
האם בדבריו אלו הוא פוסח על היחידים האם ליחידים כפי השגתם בדבריו פירושו ללא המצוות?
ומה היא השלמות ההיא שהוא מדבר עליה?
אין כאן שאלה של מקום ראשון או שני? הרי הוא כותב במפורש על השלמות המוסרית : מין זה של שלמות אף הוא רק הכנה לזולתו ואינו תכלית בפני עצמה... כלומר השלמות המוסרית אינה אלא תנאי או אמצעי לקראת שלמות, אולם היא איננה השלמות עצמה - והשלמות המוסרית איננה המטרה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2009 22:21 |
|
| |
אנחנו מסתובבים סביב סביב.
אני לא הבאתי שום ראיה מחכמיהם. אנא קרא שנית.
בעל ציין, שדברי מתיישבים רק אם נגרוס שהוא מחכמיהם. זה לא הוכחה אלא רק מתיישב. אין צורך להאריך בנושא, שכן הוא היה רק הערה צדדית ואנא עבור הלאה.
אין לנו ויכוח על סדר העדיפויות של הרמב"ם וחבל לחזור לזה.
הרמב"ם מנמק את המצוות, כדרך הטובה ביותר לכל אחד, להגיע לשלמות הנ"ל. אין ויכוח גם על זה.
אתה טוען שזו הדרך היחידה וגם שאי אפשר לקיים את המצוות ולא לזכות לשלמות.
אני טוען שאין מקור לטענותיך מכל הציטוטים שהבאת. לדעתי, ניתן להיות אדם שלם גם בלי מצוות, וראיה מארסטו, שאותה לא טרחת לדחות. ניתן גם לקיים את המצוות כולן ולהשאר אדם חסר שלמות.
אם יש לך מה להוסיף בשתי נקודות אלו, אשמח לשמוע.
חבל לחזור על אותם דברים.
בתקוה להבנה.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 07:29 |
|
| |
אין אצל הרמב"ם סדר עדיפות כפי שכבר כתבתי המוסריות היא אמצעי למטרה -
הרמב"ם מנמק את המצוות, כדרך היחידה ביותר לכל אחד, להגיע לשלמות הנ"ל. אין ויכוח גם על זה:
הרמב"ם במו"נ חלק שלישי פנ"א: "ודע שכל מעשה העבודות הללו כקריאת התורה והתפילה ועשיית שאר המצוות אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בענייני העולם, כאילו התעסקת בו יתעלה ולא בזולתו" -
אפשר להיות אדם מוסרי ( אבל זו לא המטרה) גם בלי המצוות ועל כך לא התווכחתי איתך - המוסריות הם מצוות שהשכל מחייב והם תועלתיות לאדם וזה מהאינטרס שלו לקיים אותם - להגיע לידי כך אין צורך בקיום המצוות - וראה על הנושא ברמב"ם בהרחבה בשמונה פרקים פ"ו -
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 12:17 |
|
| |
נראה לי שאת הסתירה כביכול בהתייחסות הרמב"ם לתכלית המצוות ניתן לראות
באופן דיאלקטי כפי שמסביר ישעיהו לייבוביץ:
"חיים עפ"י ההלכה", יצירה של ספירת-קדושה ע"י המצוות המעשיות - האם זוהי תכלית הדת ? על שאלה זו יש לענות לאו והן. מצד אחד - אין ספק שהתכלית והשלמות הדתיות, המכונה בנביאים "דעת אלהים" ובתהלים - "קרבת אלהים", אינן ענין של "התנהגות" : "השלמות האחרונה באדם אין בה מעשים ומידות כלל כי אם דעות בלבד" (רמב"ם) - היא ענין של התודעה ושל ההיערכות הנפשית. בהתאם לכך אף קובע הרמב"ם את מקומן של מצוות התורה, לכאורה, לא בתחומה של "השלמות האחרונה" אלא בתחומה של "שלמות" מכינה ומכשירה ; במובן זה אין המצוות המעשיות תכלית הדת אלא דרך, אמצעי ומיתודה בלבד (מו"נ ג', פנ"ב). אולם בדיאלקטיקה נוקבת שבמשנתו של הרמב"ם הופך המעמד המיכשורי של המצוות להיות תכלית הדת "ודע שמעשה העבודות האלו כולן, כקריאת-התורה והתפלה ועשיית שאר המצוות, אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו ית' ושתיפנה מלעסוק בענייני העולם, כאילו התעסקה בו ית' ובטלת מכל דבר זולתו" (שם, פנ"א) נמצא, שלאחר 9 פרקים (שם, פכ"ו.-ל"ד) הדנים ב"כוונת התורה" - ז.א. כוונת מצוותיה - בכללותה ו15- פרקים (שם, פל"ה--מ"ט) של בירור טעמי המצוות לפרטיהן מבחינת תועלתן לתיקון האדם והחברה האנושית, מגלה לנו הרמב"ם את הסוד שקיומן של המצוות המעשיות, שהוצגו לכאורה כאמצעי חינוכי, תכליתו הוא לחנך את האדם להכרה שדעת ה' והדבקות בו הן-הן אותן המצוות עצמן - שהן עבודת ה' ! וזוהי גם משמעות דבריו המסכמים בפי' פרק חלק : "אין תכלית האמת [על משמעות "האמת" ר' הל' יסודי התורה פ"א, הל' א'-ד'!] אלא שידע שהיא אמת; והתורה אמת, ותכלית ידיעתה - לעשותה";
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 12:21 |
|
| |
אני מניח שיש עוד תרוצים לסתירה הזו במורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2009 10:13 |
|
| |
אסכולת אא"ס מתרחבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2009 10:17 |
|
| |
אני מניח שיש עוד תרוצים לסתירה הזו במורה ?
איפה יש כאן סתירה? מטרת המצוות היא להביא לאיזון האולטמיטיבי במידות - מטרת התורה היא להביא לשלמות בדעות ובמידות - היות שהמידה המאוזנת האמורה בתורה איננה מצב סטטי הנקנה ונשמר לאדם אחת ולתמיד -אלא היא נקנת על ידי המעשה ותוך כדי עשייתו ורק באופן הזה, האיזון האולטמיבי נשמר כמצב סטטי ועל ידי כך האדם מובדל מעייניני העולם ודבק בה' - אל המצוות המוסריות אפשר שאדם יגיע גם בלי לקבל עליו עול תורה ומצוות כיוון שהם מצוות שהשכל מחייב אותם והיות שהאדם הוא יצור חברתי מטבעו, יהיה סביר להניח שאדם בוחר בדרך מוסריות להיות אדם הגון מתוך האינטרס האישי שלו - זה אין לי ולא היה לי ויכוח - ואם כן, אין כאן שום סתירה אלא שני דברים - האחד מטרת המצוות שהן אמצעי וכתנאי - כיוון שהם אינם מטרה בפני עצמה אלא הכנה למטרת -
איך אפשר לדבר על סתירה במקרה זה, אין לי אלא להניח שדעות קדומות שנובעות מברות בכתביו, והתפסות לטעויות שהרמב"ם טעה בהם (כן, גם לו היו כמה טעיות ספורות, וגם לגביו המימירא ואין צדיק על הארץ שיעשה טוב ולא יחטא/יטעה נכונה )כשהניח שאריסטו הגיע להכרת ה' - אולם גם כאן, אל לנו לחשוד שהרמב"ם חשב שאישיותו של אריסטו התחילה ונגמרה בזה שהיה אדם ערכי והגון, ומיותר לפרט. דברי היו מכוונים לזה ש'ימי' שם את מוסריות כמטרה לתפיסת הרמב"ם ובזה טעה והטעה, כלומר אפשר שאדם יגיע למוסריות ללא האמצעי כפי שהוא בעצמו מפרט בשמונה פרקים פ"ו - כל השאלה היא, האם בכלל המשפט בהקשר למטרה לתפיסת הרמב"ם : "מטרה ללא אמצעי" הוא אמיתי או מוטעה בלשון המעטה שלא לומר שקרי
על סמך זה לומר שיש סתירה?
שמונה פרקים פ"ו - ראה בפרט על על יישוב הסתירה
דעת הפילוסופים אמרו הפילוסופים:
|
שהמושל ברוחו, ואם יעשה המעשים המעולים, הרי שעושה הטוב והוא מתאווה אל המעשים הרעים ומשתוקק אליהם. ויכבוש יצרו והוא מתנגד במעשהו למה שיסיתוהו כוחו ותאוותו ותכונת נפשו, ויעשה הטוב, והוא ניזק בעשותו.
אבל המעולה, נגרר במעשיו אחר תאוותו ותכונתו, ויעשה הטוב, שהוא מתאווה ומשתוקק אליו.
|
והסכימו הפילוסופים, שהמעולה יותר חשוב ויותר מושלם מן המושל ברוחו. אבל אמרו, שבעניינים רבים עומד המושל ברוחו במקום שעומד המעולה. ודרגתו פחותה בהכרח, להיותו מתאווה למעשה הרע. ואף על פי שאינו עושה אותו, אלא שתשוקתו אליו היא תכונה רעה בנפש.
וכבר אמר שלמה כיוצא בזה: |
|
נפש רשע איוותה רע (משלי כ"א, י').
|
| ואמר בשמחת המעולה על עשית הטוב, ובצערו של מי שאין בו מעלה עליה, הדברים האלה: |
|
שמחה לצדיק עשות משפט ומחיתה לפועלי און (משלי כ"א, ט"ו).
|
זה מה שמתגלה מדברי הנביאים, הנאות למה שזכרוהו הפילוסופים.
וכאשר דרשנו לדברי החכמים בעניין הזה מצאנו להם, שמי שמתאווה לעבירות ומשתוקק אליהן, מעולה ומושלם ממי שאינו מתאווה אליהן ואינו מצטער בעזיבתן. עד שאמרו, שכל מה שיהיה האיש מעולה ומושלם יותר, תהיה תשוקתו לעבירות וצערו על עזיבתן ביתר תוקף. והביאו לזה ספורים ואמרו: |
|
"כל הגדול מחברו, יצרו גדול הימנו".
|
| ולא זה בלבד, אלא שאמרו ששכר המושל ברוחו רב, לפי שיעור צערו במושלו ברוחו, ואמרו: |
ויותר מזה, שהם צוו להיות האדם מושל ברוחו ואסרו שיאמר: אני בטבעי לא אתאווה לעבירה זו, אם גם לא תאסרנה התורה, והוא אמרם: |
|
אמר רבן שמעון בן גמליאל:
לא יאמר אדם: אי אפשי לאכול בשר בחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז!...
אלא אפשי, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי! (ספרא, סוף קדושים).
|
לפי המובן מגלויי המאמרים השנים, בתחילת המחשבה, הרי דבריהם סותרים זה את זה. ואין הדבר כן, כי אם אלו ואלו דברי אמת ואין מחלוקת ביניהם כל עקר.
והוא, שה"רעות" שהפילוסופים אמרו בהן, שמי שאינו מתאווה להן עולה על מי שמתאווה להן וכובש יצרו, הן הדברים המפורסמים אצל בני אדם כולם שהם "רעות".
כגון: שפיכות דמים, וגניבה, וכעס, ורכות-לבב, והזיק למי שלא הרע, והרע למיטיב, וביזוי ההורים, וכיוצא באלו.
והן התורות שאמרו עליהן החכמים עליהם השלום: |
|
"דברים שאלמלי לא נכתבו ראויים היו לכתבם". (יומא סז,ב)
|
ויקראו אותן כמה מחכמינו האחרונים, אשר חלו חולי-המדברים: התורות השכליות.
ואין ספק בנפש, אשר תתאווה לאחת מהן ותשתוקק אליה, שהיא נפש פחותה, ושהנפש המעולה לא תתאווה לאלו הרעות כל עיקר, ולא תצטער על הימנעה מהן.
החוקים - המצוות השימעיות
אבל הדברים שאמרו החכמים בהן, שהמושל ברוחו יותר חשוב וגמולו יותר גדול, הרי הן התורות השימעיות. וזה אמת, שאלמלא הדת לא היו רעות בשום פנים, ומפני זה אמרו, שצריך האדם להשאיר נפשו באהבתן, ולא תמנעהו מהן זולת הדת.
והתבונן בחכמתם, עליהם השלום, ובמה שהמשילו. שהרי לא אמר: "לא יאמר אדם: אי אפשי להרוג את הנפש, אי אפשי לגנוב, אי אפשי לכזב! אלא אפשי ומה אעשה וגו'". אבל מנה דברים שמעיים כולם: בשר בחלב ולבישת שעטנז.
ואלו התורות וכיוצא בהן, הן אשר קראן אלוהים: "חוקותי" (ויקרא י"ח, ד'). אמרו: |
|
חוקים שחקקתי לך ואין לך רשות להרהר בהם;
ואומות העולם משיבין עליהם, והשטן מקטרג בהם,
כגון פרה אדומה ושעיר המשתלח וכו'. (יומא סז,ב)
|
ואותן שקראו להן האחרונים בשם "שכליות", יקראו "מצוות", לפי מה שבארו החכמים.
הנה נתבאר מכל מה שאמרנו -
אלו עבירות, מי שאינו משתוקק אליהן עולה על המשתוקק אליהן ומושל ברוחו;
ואלו מהן הדבר בהפך.
וזאת היא נקודה מקורית והתאמה נפלאה בין המאמרים השנים. ולשון שניהם מוכיח על אמיתת מה שבארנו.
וכבר נשלמה מגמת הפרק הזה. |
_________________
|
|
|
|
|
|
