|
|
| נשלח ב-23/9/2004 14:36 |
 |
| |
מיימוני
הפעם כרכת אותי עם וטו באחד הנושאים שאין הסכמה מלאה בינינו! הוא חושב שהיום עדיין ניתן להעביר מסרים בדרך 'אל תקרי לבן אלא שחור' ואני חושב שזה פשוט לא עובר אלא לחלק הנוכלי של הלומד. היום צריך לומר הנה זה הרעיון הנצחי וכך התפתחות הבנת אנוש ולכן כדי לשמור על על הרעיון הנצחי לא ניתן יותר לקיים פרט זה או צריך לקיים פרט זה למרות שבעבר לא הקפידו על זה (הריגת בע"ח עד כדי העדפת אכילת חי מת לא כשר מאשר הריגתו).
מסתברא, האם גם שלא לאכול אגוזים בעשרת ימי תשובה ירד כרוך למשה מסיני? אם לא, אז היכן הגבול?
(לדעתי גם איסור אכילת האגוז הוא 'למשה מסיני' אבל הפירוש של 'למשה מסיני' הוא שיש 'לגיטימציה סיניית' לכל מה שלומד רציני יעלה על שולחן הדיונים גם אם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהו וגם אם משה שלמד רק 'כללים' לעולם לא חשב על פרט זה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 14:42 |
|
| |
איצ"פ
כמובן שכמו"כ בדיוק אני תמה עליך, אם הבנת דעת הב"י ושאר כל ההוגים הגדולים. ואני כמובן סבור שהבנתי ב"ה היטב היטב (דברי מיכי אכן לא הבנתי בדיוק (וסגנונו בכלל קשה עלי, ואני מצפה להבהרתי)
(תמיהות כשלעצמן אינן היגדים)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 15:03 |
|
| |
רמ"א,
כתבת על כללי תושבע"פ "שכמובן לא נמסרו כאוסף כללים
אלא כצורת חשיבה"וכו'
"כמובן"?,לא הבנתי מה מכריח לומר כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 15:16 |
|
| |
מסתברא ,
אם סבור אתה שהשו"ע כולו ניתן מסיני כמות שהוא , אולי יבאר לי מר , מדוע הרמב"ם או הרמב"ן או הרי"ף או הגר"א וכו' פסקו בחלק מהמקומות אחרת מהשו"ע ???
האם הם לא בגדר "תלמיד ותיק" שחידש בתורה ?
אנא הסבר דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 16:10 |
|
| |
לרגל הופעת הספר "פרקים בהשתלשלות ההלכה",נערך ויכוח
נוקב בין המחבר פרופ' יצחק גילת ,לבין עורכו של כתב
העת "המעין" ר' יונה עמנואל זכרונם לברכה.
רי"ע ייצג את דעת מסתברא באשכולינו והפרופ' גילת,
את עמדת מיכי.
כדאי לעיין.
"המעין" כרך ל"ג גליונות א', ב'[תשרי,טבת, תשנ"ג]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 16:20 |
|
| |
אני חייב כמה תשובות לכמה מחכמי האשכול.
מסתברא,
אינני מכיר אפילו אחד מכל גדולי ישראל שבכל הדורות (פרט לכמה בני זמננו שאינם מגדירים לעצמם בדיוק על מה הם שחים) שחושב ברצינות שכל התושבע"פ על פרטיה נהגה ממתן תורה כמו בימינו.
לענ"ד אין, ולא יכול להיות, ב"י כזה שאתה מביא. אם הוא ישנו, ואם עטך עדיין לא נלאה לגמרי, אני אשמח לראות מקור, או כל אחד אחר (מלפני המאה העשרים). הדברים מפורשים בסוגיות הגמרא, ברמב"ם ובכמה מקומות אחרים, ופשוטים כביעתא בכותחא.
קטונתי מכל אחד מאלו, ולא היה בכוונתי לפגוע במי מהם. דווקא בגלל שאני משוכנע שאין מישהו כזה, אני מרשה לעצמי להתבטא כך.
האם ר"ע שאומר שדורות הראשונים היו נוהגים לא לכחול ולא לפקוס בעת טומאת נדה, והוא שינה זאת בגלל שלא תתגנה על בעלה, קיבל זאת מסיני? ועוד כמה וכמה דוגמאות, אולם מספיקה אחת כדי להראות שהדבר אפשרי ומחוייב.
כמעט ודאי לי שישנם גם פרטים שירדו מסיני, וכך גם ציינתי בדבריי. אולם לומר שכל הפרטים ירדו משם, ונהגו כולם מאז ומעולם, זה אמירת לשון הרע על מרן הב"י.
ספרן,
טענתי שלא התקבלו כללים מנוסחים מבוססת על כך שהמידות שהתורה נדרשת עברו ככל הנראה עיבוד גיבוש ופורמליזציה עם הדורות, כפי שכבר עמדו על כך כמה חוקרים, וכפי שפשוט לכל מי שמכיר את המצב. הלל הזקן דיבר על שבעה כללים, ורי"ש מדבר על י"ג. ר"ע דורש בריבויי ומעוטי, ורי"ש בכללי ופרטי (שבועות כ"ו ומקבילות). על כן ברור לי שהכללים הללו ניתנו כדרך התבוננות כללית, ולאחר זמן התחילו הפורמולציות שלהם כמערכת דרש, ולכן נוצרו מחלוקות (כפי שמסביר הרמב"ם בעקבות הגמרא על תהליך היווצרות מחלוקות ב"ש וב"ה). זה נראה לי פשוט, אולם כאן לא אומר דברים חריפים על מי שחושב אחרת, וברור לי שישנם לא מעט שחושבים אחרת. אני חושב שהם טועים, ובד"כ זה בגלל שהם חושבים שרק כך יהיו יהודים נאמנים, שכן לא היו מודעים לאפשרות שאני מציע כאן כפרשנות אורתודוכסית שמתאימה את המסורת למחקר ולעובדות המציאות שיוצאות מהשכל הישר.
תהליך הפורמליזציה של ההלכה מתואר בכלליות בשער השלישי בספרי.
אמשלום,
אם אנחנו מסכימים, אז אני מתחיל להיות מודאג מדברי מסתברא  .
אני תמיד מעדיף מודעות על אי מודעות, שכן אדם תמיד צריך לפעול מתוך מודעות למעשיו.
כאשר דיברתי על פרשנות שמשנה באופן לא מודע, לא התכוונתי להתעלמות מכוונת של הפרשן, אלא לתהליך שקורה ממילא.
ניטול לדוגמא את 'עין תחת עין'. נניח שמגיעה תקופה שהפרשנות הפשוטה מתחילה להטריד מישהו מבחינה מוסרית (ואין כוונתי דווקא שכך באמת היה, אם כי זה בהחלט יכול להיות. אני רק משתמש בזה כדוגמא). כעת הוא יכול לעשות אחד מכמה דברים:
1. לדרוש באופן שרירותי את המקרא, ו'להבריג' את ערכיו לתוכו באופן מודע. זו רפורמה.
2. לעצום עיניים ולא לשאול את עצמו את השאלה האם זו פרשנות ישרה לטכסט או הברגה, וכעת 'להבריג'. זו טפשות, או: היטפשות.
3. לבחון את המקרא עצמו, ולשאול את עצמו האם באמת הפשט במקרא נראה לו שזה ציווי פיסי או ממוני. במאמר שהפניתי אליו (של הרב ויטמן) ישנן דוגמאות נפלאות לכך שפירוש לטכסט אינו מתחשב רק במילים ובשיקולים טכסטואליים, אלא מכניס גם ערכים. חלקם מובנים מאליהם לפרשן, אולי מהשפעת סביבתו. וחלקם מתוך לימודו בתורה על כל חלקיה. אם מסקנתו היא שכוונת הטכסט היא לממון, עליו לדרוש כך את הפסוק. אם מסקנתו היא שזו לא כוונת הטכסט, אז על אף שהוא מאד מוטרד מכך עליו לכבוש את יצרו ולפרש באופן ישר, ולקיים את ציוויי הקב"ה כפי שמובאים בתורה.
אם הוא מודע לכך שהוא שותל ערכים מבחוץ וזה לא נראה לו הפירוש האמיתי, אסור לו לעשות כן. זוהי רפורמה (ראי סעיף 1).
כמובן שכעת יבוא חוקר (לאחר זמן, או באותו זמן, כמקובל בימינו שהחוקרים מתחילים כבר לחקור את חכמי הדור הזה) ויאמר שהיתה עליו השפעה כזו או אחרת ('המוסר הנוצרי', יש שיקראו לזה).
האפולוגטיקה האורתודוכסית המקובלת תאמר שאותו חוקר הוא אפיקורס חסר אמונת חכמים. הרי אותו חכם מגדולי הדורות הוא מלאך עליון שאינו מושפע ממאומה. זו שטות מוחלטת,
שהרי חכמי דורנו בודאי מושפעים, וממתי הפסיקו חכמי הדורו להיות מלאכי עליון?
התשובה הלא אפולוגטית, אולם בכ"ז אורתודוכסית (אפשר להיות אורתודוכס, ואפילו שמרן ל"ע, ובכ"ז ישר אינטלקטואלית), היא שההשפעות הללו הן עניינם של החוקרים. הם אכן יכולות היו להיות (אם החוקר אינו טועה, שהרי גם זה יכול להיות), אולם זה אינו נוגע בשום צורה שהיא להלכה.
בגלל חשיבות הנושא, אביא כעת עוד דוגמא להמחשה.
נחלקו חכמי צרפת וחכמי ספרד ביחס לדיני פיקוח נפש וקידוש השם. וכידוע בין החוקרים, חכמי צרפת (בעלי התוס') נטו להחמיר ולחייב למסור נפש, יותר מחכמי ספרד (רמב"ם, רשב"א). יש יוצאים מן הכלל, אולם זו הכללה נכונה לחלוטין.
כעת ישנה טענה מחקרית נפוצה, שחכמי צרפת עשו כן בגלל מסעי הצלב והרדיפות שהם חיו בתוכן. ואילו חכמי ספרד שחיו בתקופה ההיא בנינוחות יחסית, הקלו בדינים אלו.
אנא אל תתחילו להתווכח עם הטענה (אף שהיא נראית לי הקטן נכונה), כי היא לא הנושא. אני מנסה להדגים נקודה אחרת.
נניח לצורך הדיון שזה נכון. האפולוגטיקן האורתודוכסי יאמר לא היה ולא נברא. זהו יושר אינלקטואלי בעייתי. האורתודוכס השמרן אך ישר, יאמר שזה נכון אך לא מעניין מבחינה הלכתית (היסטוריונים ודאי יתעניינו בשאלות כאלו).
הרפורמי יאמר שזה נכון אך מעניין גם במישור ההלכתי.
איפה יבוא לידי ביטוי ההבדל.
הרפורמי, אם הוא יהודי שההלכה רלוונטית לגביו, יפסוק הלכה לפי הנסיבות ששוררות בזמנו. למשל, אם הוא חי בעידן של רדיפות (על אף שד"כ לא מתפתחת במצבים אלו רפורמה), הוא יפסוק כבעלי התוס'. אם הוא חי במצב נינוח הוא יפסוק כרמב"ם. הרי לשיטתו אין בכלל מחלוקת ביניהם, אלא הלכתו של כל צד רלוונטית למצב שבו הוא חי, שכן היא נובעת ממנו.
אולם שני סוגי האורתודוכסים, על אף אי ההסכמה ביניהם, ינהגו כאן באותה צורה: שניהם יאמרו שהמחלוקתהזו מגלה צדדים אמיתיים בהלכה (ק"נ טעמי היתר ואיסור), ועלינו להכריע ביניהם מסברא ובראיות כדרכה של תורה.
השמרן הישר יוסיף ויאמר שההשפעה אכן היתה, אום היא היתה כלי בידיו של בורא העולם להוציא את העמדות הרלוונטיות לאור, וכעת הן עומדות בזכות עצמן, וצריכות להידון לגופן.
אני מקווה שלא הארכתי מדי, אולם דומני שהדברים חשובים וכדאי שיתלבנו.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 16:27 |
|
| |
מיכי
בקשר ל"גיורו" של קאנט, ברם זכור אותו האיש לטוב, והרמן כהן שמו, שבבית דינו עבר עמנואל קאנט גיור כשר למהדרין (אם כי יש כאלה שיטענו שהיה זה גיור רפורמי, וד"ל), והלא הדברים כתובים על דפי ספרו "דת התבונה ממקורות היהדות".
על כל פנים, אני אישית דווקא מסכים בהחלט לגישה שלך, וגם אני סבור שיש לעדכן את עולם המחשבה היהודית בימינו. אי אפשר להתעלם מכך שספרות "מחשבת ישראל" הקלאסית נשענת ברובה על עקרונות פילוסופיים שאבד עליהם הכלח, כמו למשל המטאפיזיקה הרמב"מית שמבוססת על אריסטו, או לחילופין זו של הקבלה שמבוססת על אפלטון (ליתר דיוק: על הנאופלאטוניזם).
אגב, דווקא ליבוביץ' שבו אנו עוסקים היה לדעתי דוגמה מצויינת של אדם אורתודוכסי שפתוח לעולם הפילוסופיה הכללית, וכל מי שמכיר את הגותו יראה בעליל את היסודות שלקוחים מקאנט (שאותו הוא העריץ בגלוי), ויטגנשטיין, קירקגור (למרות שהכחיש זאת) ועוד.
אכן, מה שרציתי לטעון הוא שאתה עצמך דמות יוצאת דופן בעולם האורתודוכסי (והאמן לי שאני אומר זאת לטובה בלבד), ולכן אם אכן אתה כל כך "פתוח" שאתה מוכן לקבל את הטענה שהתושב"ע היא יצירה אנושית אתה בדעת יחיד, וממילא אין שום ראיה ממך לכך שאכן דעה זו הייתה לגיטימית בקרב היהדות האורתודוכסית, ואם כן דברי ליבוביץ' הם דרשנות ולא פשט דברי הגר"א והקצות (ודוק, לא טענתי שזוהי דעתך האישית, ברור לי שלא, אלא שאתה מוכן לקבל דעה זו כדעה "לגיטמית" שאינה חורגת מגבולות המחשבה של היהדות הנורמטיבית).
בעניין ל"הסתרה" אצל הרמב"ם, אני שוב חוזר ומזכיר שכוונתי לדבריו במשנה תורה לגבי 'עין תחת עין' שהוא מוסיף מדעת עצמו את המשפט שכך דנו בבית דינו של יהושע בן נון וכו' והרי הדברים ידועים וציטוט זה חביב מאוד על מתנגדי המונח "התפתחות ההלכה".
אגב, הערה קלה לדבריך. למיטב ידיעתי הרמב"ם הוא היחיד בקרב הראשונים שסובר שבדינים שנלמדים מן הסברה, כגון פירושים וכד' אכן כל בית דין יכול לחלוק על קודמו, ואפילו קטן בחכמה ובמניין, אולם כל שאר הראשונים חולקים עליו.
אמנם לכאורה יש ראיה לשיטתו בירושלמי שביעית פ"א ה"א בנוגע לביטול התקנה של תוספת שביעית, עיין שם ואכמ"ל.
בברכת גמר חתימה טובה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 23/09/2004 16:29:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 17:15 |
|
| |
מיכי 
אני מאמינה שכל אדם שטורח להתמודד עם המקורות ולפרש אותם, מתכוון לשם שמים (לא ראיתי בדבריך סתירה כלשהי לכך, אבל אני חשה צורך גדול להדגיש זאת).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 22:17 |
|
| |
מיכי
רב"צ,
יש הבדל בין לגייר את קאנט לבין לקאנטט את היהדות, וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 22:45 |
|
| |
ממללא
ובכן כבר חז"ל אמרו ש"קשים גרים לישראל כספחת"
(וכמובן שאני סומך עליך שלא חרצת דין כה קשה על יחזקאל שלנו מבלי ללמוד קודם כל את דת התבונה, כל כתבי קאנט, לרבות הדת בגבולות התבונה בלבד, השוואתו של כהן לשאר ההוגים המודרניים ואז הסקת המסקנה הנ"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 22:51 |
|
| |
מיכי
ועדיין הדברים צריכים לימוד.
כתבת (בעמוד הקודם):
כאשר פרשן בן זמננו מעלה בחכתו, הפשטית או הדרשית, דין דאורייתא חדש (פתיחת פקקי בקבוקים, וכדו') הרי שאם הוא צודק יש כאן דין תורה, ולא המצאה מאוחרת דרבנן, או תקנה חדשה. זה גם אם כל הדורות הקודמים לא נהגו כך. לכך אין כל צורך בסמכות וכל אחד יכול לעשות זאת, ובלבד שיהיה כיפתח בדורו (ולאו דווקא גדול הדור אלא ת"ח). אמנם בשאלה האם הפרשנות הזו מחייבת את האחרים יש לדון לאור סמכויות, ואכ"מ.
האם אפשר בכלל לטעון אחרת? מי טוען אחרת, חוץ מכמה הדיוטות שאינם יודעים מה הם שחים?
לאחר מכן ביקשת דוגמאות קונקרטיות.
ידוע לך בודאי שישנם מפוסקי זמננו, המביעים את דעתם בפרסומים שונים, ומחדשים דיני דאורייתא של ממש, כגון איסור חבישת פאה נכרית, אורך השרוול, איסור השתתפות בבחירות, והכל מדאורייתא!!! פוק וחזי לשונם הק'.
אמשלום,
חושבני שלא המודעות עושה את ההבדל בין אורתודוקסיה לרפורמה, אלא ההצהרה והקולניות. החזו"א כתב בשקט בשקט דברים רדיקליים למדי בדבר חוסר הרלוונטיות של דין 'מורידין ולא מעלין'. בלי קולות וברקים הכל עובר. (כיום עשו מזה 'מטעמים' מי שעשו. אילו חזה זאת החזו"א - היה גונז את הקטע ללא ספק).
יתכן גם שתלוי מי אומר ומתי. הפוסקים כתבו שבימינו אין אומרים 'התכבדו מכובדים' לפני שנכנסים לבית הכסא (שו"ע או"ח ג, א) כי מלאכים כבר לא מלווים אותנו. מי שיגיד כיום שיש לבטל גם את שירת 'שלום עליכם' בלילות שבת, ומאותה סיבה - יחשב לרפורמי.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 22:56 |
|
| |
מה שעושה את ההבדל הוא שחשוב לכל אחד להמציא הבדל כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 23:06 |
|
| |
שלוימלע,
יכול להיות שאתה צודק. יש שיקראו להצהרת כוונות "כנות" ו"יושר (דתי ו/או אינטלקטואלי)", ויש שיראו בה קולניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 23:27 |
|
| |
מציץ,
פרש דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 23:47 |
|
| |
ממללא,
 אני דווקא נוטה להסכים עמך. אני לא לומד מקאנט עקרונות יהודיים, להבדיל מהרמן כהן (אף שזה לא דבר פסול בעיניי, אלא שאני לא כל כך רואה בו כאלה). אני לומד ממנו כל מיני דברים, וגם לא מעט דברים שאינני מסכים עמו התעוררתי אליהם על ידו, ועל ידי מערכת המונחים שהוא יסד וביסס (והערתי על כך לעכנאי באשכול כלשהו לפני כמה שבועות). ולכן לענ"ד צודק ממללא בהגדרתו, אף שלא עברתי על כל 'דת התבונה' אלא רק על כמה חלקים ממנה, וגם לא על כל כתבי קאנט.
שלוימע,
אני לא בטוח שהבנתי אותך, או שלא הבנת אותי. הדוגמאות שאתה מביא הן בדיוק תמיכה לעמדתי. אני טוען שכל פירוש סביר לתורה שבכתב ובע"פ שעולה בדורנו, אף שהוא מנוגד למה שנהג בדורות הקודמים, הוא דין דאורייתא, ולא דין דרבנן.
דיני דרבנן הם חקיקה, ודיני דאורייתא הם פרשנות. למרבה האבסורד, סמכותנו לפרש רבה מסמכותנו לחוקק, ולכן דווקא בדאורייתא אין מניעה לחדש.
אם פוסק חושב שפאה נכרית זה לא כיסוי ראש, אז מבחינתו ומבחינת מי שמקבל את דבריו יש איסור דאורייתא ללכת עמה, גם אם כל הדורות הקודמים כן הלכו אתה. וכן לגבי פתיחת בקבוקים.
אגב, חידושיהם של אותם מגדולי דורנו, הם ראיה ניצחת לעמדתי העקרונית באשכול זה, כנגד דברי מסתברא.
ואפרופו מסתברא, אני אשמח לקבל מקורות.
רב"צ,
מיהם החולקים על הרמב"ם, שמותירים אותו בדעת יחיד? אני אינני זוכר כרגע אף אחד.
אולם גם אם אתה צודק, הרי הדבר אינו נוגע לנדון דידן, שהרי גם אם אסור לי לחלוק על דורות קודמים, מותר לי לחדש משהו שהם לא חיוו דעתם עליו, ונמצאת ההלכה מתפתחת לא רק לפי הרמב"ם.
ומה באשר לעיקרון שאסור לחלוק על קודמינו, האם הוא עצמו לא יכול להיות נתון למחלוקת שלי עמם?
לגבי הכרעת הלכה במחלוקת של דורות קודמים, על כך כתבתי מאמר מפורט ב'מישרים' בטאון הישיבה שלנו, ושם הראיתי שכמעט לית מאן דפליג שזה מותר, ואולי אף רצוי מאד (ולדעת מהרש"ל הידועה זה אף במחלוקת תנאים ואמוראים).
לגבי לייבוביץ והגר"א והקצוה"ח אני עוד צריך לבדוק את מה שאמרת שם. אולם אין לי ספק שהקצות והגר"א חשבו את מה שכתבתי כאן, כמו כל גדולי ישראל. האם זה לא מה שלייבוביץ אומר? המונח שתושבע"פ היא יצירה אנושית קצת מפריע לי כהכרזה. הרי גם תושב"כ היא יצירה אנושית לפי"ז. ההכרעה שלא רק שור שנוגח משלם, אלא גם כלב שנושך, היא דין תורה משכל אנושי. זהו פירוש ולא בהכרח דרש (אמנם יש לדון בזה, אולם יש הרבה דוגמאות אחרות).
כוונתי ששתי התורות הן מסיני, אולם רק כלליהן ועקרונותיהן היסודיים (+צורת הסתכלות לא מפורמלת, ראה תשובתי לספרן לעיל). היישום הוא יצירה אנושית, ללא כל ספק. ושוב, לדעתי אין חולק בזה, אף לא אחד! אי אפשר לחלוק על המציאות! כך שאינני רואה את עצי שונה מאחרים בזה. אולי מעט ממוקד יותר, ופחות משתמש לסיסמאות כלליות.
לגבי עין תחת עין, אני מבין שהרמב"ם חושב שזה מסיני, אולם זה לא נושא הדיון. מבחינתי זו היתה דוגמא, ולגביה בהחלט אין לי עמדה ברורה. אולם במישור העקרוני הרמב"ם עצמו, בלי כל הסתרה, הרי אומר בהלכות ממרים, ובהקדמות, ובשורש השני, שיש דרשות יוצרות ולא רק סומכות. אינני מבין מה יש כאן נסתר בדבריו?
אמשלום,
לפרש ולא 'להבריג' את דעותיו לתוך התורה. לפעמים הגבול מאד דק, אולם במגבלה הזו אני מסכים לגמרי.
מיכי
|
|
|
|
|
|
