| נשלח ב-26/9/2004 06:16 |
 |
| |
מצוות בלי אמונה
מה דעתכם, יש תועלת בשמירת מצוות למי שלא מאמין בתורה כדבר אלהים?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 07:18 |
|
| |
שאלה לא פחות חשובה .
האם יש תועלת בקיום מצות לאדם המאמין שהתורה היא דבר אלוהים?
את ודאי לא מתכונת למצות המוסריות שתועלתן ברורה .ובאשר למצות החוקיות מה תועלת ניתן למצוא בגלגול רצועות שחורות על היד,זאת גם למאמין.
המאמין יכול לומר כך צוויתי [וללא תועלת] אני מקיים .
מה יאמר הלא מאמין?.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 26/09/2004 7:24:35
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 07:27 |
|
| |
קיסרית
האם לא אמרו חז"ל: הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו?
ואף ביארו מדוע: כי המאור שבה יחזירנו למוטב.
אמנם, את מעוררת את השאלה לגבי המצב התודעתי של האדם ביחס למצוות.
בזה נראה לי שלא ניתן להסתפק בהגדרה הכללית מדי, לדעתי, ש"אין הוא מאמין בתורה כ"דבר א-להים". הרי צריך לבאר מהו אותו "דבר א-להים".
האם רוזנצוויג ("יתכן שיש R שעומד מאחורי התורה, אך זה R של רבנו), או לוינגר (התורה ניתנה על ידי משה לפי הכרתו השכלית, וזה המלאך המתווך בין האדם לבין הא-ל - על פי הרמב"ם), או אף הרמב"ם לפי גישה זו, ועוד רבים אחרים, אין שום טעם בקיום תורה ומצוות שלהם, חלילה?
ובעצם, מה הקריטריון לקביעת טעם או אי טעם?
אני משער שעלינו להבין את שני המונחים שבשאלתך באופן אינטואיטיבי, ואז התשובה שתינתן אמורה להיות כנראה שלילית.
איני סבור כך, לא מן הגמרא, כפי שציטטתי, ולא מן הסברא, כפי שכתבתי בקיצור.
דבריך אינם אלא הזמנה לבירור של השאלה ושל המונחים המשמשים בה.
אני משער שצפוי לנו דיון ארוך מאד על זה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 19:12 |
|
| |
אם שאלתך היא מנקודת מבט של מי שאינו מאמין במצוות כ'דבר ה'' במשמעות הפשוטה של העניין - הרי שהמציאות מוכיחה שישנם אנשים שבוחרים לקיים מצוות חרף חוסר האמונה במקורן הא-להי, כל אחד וסיבתו הוא (ומן הסתם כל אחד והתועלת שהוא מוצא בכך). כמובן שאם פלוני מוצא בכך תועלת, אין הדבר בהכרח ישכנע את אלמוני.
מאידך, יתכן שהשאלה היא מנקודת המבט הדתית-הקלאסית. האם ה'יהדות' תעדיף כויפער שומר מצוות או אם כבר כפר אז מוטב שינתק כל קשר עם היהדות.
זכורני שראיתי לפני שנים רבות איגרת שכתב הרב ד"ר יוסף ברויאר לצעיר ברלינאי ששאל אותו את השאלה הזו. ברויאר, יהודי חרדי ומאמין השיב לו החלטית שכן. דומני שהיא הובאה בספרון שכתב פרופ' נתן רוטנשטרייך המנוח על פילוסופים יהודיים מודרניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 19:31 |
|
| |
לענ"ד יש לחלק בין אמונה לעיקרי אמונה.
לכאורה, לפי בעל העיקרים, עיקרי האמונה אינם אלא עניין פונקציונלי שמטרתם להביא את האדם לידי קיום מצוות. לפי זה אין תכלית התורה הכרה באמיתותם של העיקרים הללו, אלא להיפך העיקרים הם מבוא לתכלית אחרת ואם אדם מגיע לאותה תכלית בדרך אחרת, מי אומר שיש בכך פסול? מצד שני, תכלית התורה הוא באמת להגיע לאמונה (בניגוד לעיקרי אמונה) ולכן הכרחי שהאדם יתפוס את העשייה כחלק מהשאיפה הזאת ולא כאוסף פעולות מאגיות וחסרי טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 23:10 |
|
| |
ממללא
כתבת שהרב ברואיר השיב לו "כן". לא הבנתי אם זה היה לגבי האופציה הראשונה או האופציה השניה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 23:28 |
|
| |
ברויאר דיבר כיהודי בעל אמונה קלאסית וניסה לעודד את אותו צעיר מתפקר להמשיך לשמור מצוות אף ללא אמונה.
איני יודע מה הייתה אמונת ברויאר לאשורה. מכתביו שפורסמו ומאשיותו עולה אמונה פשוטה, ומאידך, ידועים דברי ליבוביץ' אליו באשר שניהם מדבירם על היהדות במשקפיו של קאנט (אשר אך לפני כמה ימים נודע לנו סוף סוף אלו ספרים הוא כתב, וטוב שכך  ).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 01:41 |
|
| |
לדעתי בהחלט יש ערך בקיום מצוות , מעבר לכוונה להרגשה , ולהבנה של האדם.
אם כי יש מצוות, בהם ההבנה הידיעה הכוונה וכו'. הם עצם המצוה.
וברוב ככל המצוות האחרות יש בזה ערך מוסף גבוה.
שנה טובה .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 02:10 |
|
| |
באשכול על אמנות ההברגה, הבאתי ראיה מהרמב"ם לכך שאין למצוות ללא אמונה כל ערך דתי (כולל המצוות בין אדם לחבירו).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 02:13 |
|
| |
מיכי,
א. ערך דתי לא , אבל ערך אחר ???
ב. יש דעות אחרות מהרמב"ם.
ההלכה קובעת שכופין על המצוות (גם אם כיום לא ממשים את ההלכה הזו למעשה) אם אין שום ערך בזה שפלוני יקיים מצוות בניגוד לרצונו, מדוע סברה ההלכה לכופו לכך ???
אתמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 02:15 |
|
| |
מיכי
מצוות ללא אמונה במה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 02:25 |
|
| |
אישציפ,
יש ערך אחר, של מוסר ולא של דת (ראה לייבוביץ). ותליא בשתי גירסאות ברמב"ם שם.
מייציץ,
אינני יודע אם שאלת ברצינות (או שאתה מנסה להזכיר לי שאין הגדרה לקב"ה). בכל אופן, כוונתי כאן למצות ללא אמונה בקב"ה ובמתן תורה מסיני.
דין כפייה אינו עניין לכאן, שכן ההנחה היא שהאדם שעלו כופים בסופו של דבר מקיים את המצווה מתוך אמונה ואפילו מרצון (ודברי הרמב"ם ידועים). ובאמת לענ"ד בעולם ללא אמונה אין טעם בכפייה. וזו הסיבה המהותית מדוע דין כפייה אינו נוהג כיום (וזו כוונת החזו"א והרב קוק, שדיברו על כך שאין כיום גילוי של הקב"ה ואין אפשרות להוכיח את הטועים).
ועל עניין זה נסוב משל ההינדיק של ר' נחמן מברסלב, ולכשאפנה אספרו ואבארו היטב.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 02:30 |
|
| |
שאלתי ברצינות. פותח האשכול שאל את שאלתו בנוגע למי שאינו מאמין שהתורה היא דבר ה'. אותו אדם עדיין יכול להאמין במציאות הא-ל ובערכה של התורה בעבודתו.
ועיין גם בהודעתי למעלה באשכול זה.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 27/09/2004 2:32:32
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 02:41 |
|
| |
מיכי,
אם כך התשובה לשאלתה של כי שרית (בראש האשכול) זהה לשלי.
היא לא שאלה על "ערך דתי" היא שאלה על תועלת (האם זה שווה למושג ערך ???) באופן כללי, ועל זה אמרת שיש.(קראת לזה ערך מוסרי, טוב , מה שתגיד... העיקר שיש ערך)
ליל מנוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 05:26 |
|
| |
מציץ
"אותו אדם עדיין יכול להאמין במציאות הא-ל ובערכה של התורה בעבודתו."
מה יכולה להיות ערכה בעבודת השם אם אין מקורה מהשם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 08:51 |
|
| |
יש גישה בין חכמי הפורום שסוברת שאין כלל מושג אמונה אלא רק קיום מצוות ולשיטתם קושיא מעיקרא ליכא.
|
|
|
|
|
