|
|
| נשלח ב-27/9/2004 23:48 |
|
| |
מואדיב, איזו אשמה אני אמור לבסס?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 00:06 |
|
| |
.
"שמעתי מכמה וכמה שאין לסמוך על תרגומי ר"י קאפח כי פעמים שעשה בהם כבתוך שלו. וכתב על זה רד"צ הילמן."
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 00:18 |
|
| |
איקה,
לאחר ההסתייגות, אני נוטה לקבל את דבריך.
רו"ד,
כנ"ל (ובכלל, לאן נעלמת לנו לאחרונה? רק אשכולות כאלו מעוררים אותך )
צ'וטונג,
איני בקיא בהגדרת גאונים. הרב קאפח ישב בביה"ד הרבני הגדול בצוותא עם תלמידי חכמים כדוגמת הרב אלישיב, הרב עובדיה יוסף, הרב שפירא והרב אליהו, המוחזקים, איש איש בציבורו, כגאונים וגדולי דור. אני מניח שזה לא בגלל תרגומיו.
ראה גם את דברי הדיין הרב אברג'יל:
בין מספידיו הרבים היה הרה"ג אברג'ל, שקיבל בצער גדול את השמועה. הרב ספד למורנו בהתרגשות רבה "מי יורה דעה, מי יבין שמועה? את מי נשאל, למי נפנה, מי שבקי ביורה דעה לא בקי בחושן משפט. ומי שבקי בחושן משפט, אינו בקי ביורה דעה. מורנו ורבנו היה בקי בכל מכמני התורה. אין שאלה שלא ענה על המקום. רק לפני שבועיים התקשיתי מאד בשני שמות, איך לכתוב בגט. פניתי לכל המומחים ואומר לכם רבותיי: אף אחד לא יכל לענות, שאלתי את מרן ומיד השיב לי. זה בדברי הימים כך וכך. מורי ורבותיי מי יפתור לנו את השאלות? איזה רב יש לנו בעוצמה שכזו? הוא היה בשבילי מורי ורבי. מן הרבנים שהייתי בא כל ערב חג לקבל את ברכתו ולנשק את ידו ועכשיו יחסר לי האבא הגאון והגדול הזה.
… היה נחבא אל הכלים, אבל מי שבא במחיצתו ומי שקרא בספריו ראה לפניו אדם מושלם בתורה, במידות ובאיכות עצומה, איזו חכמה אדירה! אני לא מכיר אדם בעצמה הזו שכל כולו שקוע בתורה. הפסדנו הפסד גדול שאין כדוגמתו. קשה להתנחם. "תהא נשמתו צרורה בצרור החיים".
http://www.chayas.com/morifolder/briefs.htm#7
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 01:04 |
|
| |
שוטינג,
כנראה מעולם לא עיינת בספרו הממומנטלי על כ----ל הרמב"ם, שניתח אותו לפי דרכו. מדובר בידע בכל התורה כולה. (איני בא לברר עומק עיונו, כשם שאיני בא לדון בעומק עיונם של "גדולי בני ברק").
אני מקווה להעלות חלקים ממכתבו הילמן ויראו את סגנונו המורעל. (ואכן חוג הנ"ל של יתד נאמן וסטמר נודעים לנקוט בסגנון מרושע להפליא).
על ספרו של ר' חיים, מהי עניוות? מדובר בפסקים רבים שהם פשוט נגד ההלכה הברורה? (שאני יכול להוכיח שורה אחרי שורה) ומעולם לא מצינו פסקים כאלו. מהשרוול.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 08:58 |
|
| |
מואדיב:
בזמנו אחד דיבר אתי על תרגומיו של ר' יוסף קאפח ושכנע אותי שלפעמים הוא שינה מהמקור ולפעמים תרגם לפי הכרעת דעתו שלא בהכרח נכונה. דוגמא אחד אני זוכר, יחי ראובן ואל ימות, שהתרגום הוא יחי ראובן בחיי עלמא, ותרגום התימנים הוא לחיי עלמא, ור' יוסף קאפח בתרגומו שינה מבחיי ללחיי כדי להתאים הנוסח עם זה של התימנים. עכשיו אני לא זוכר אפה הוא עשה את זה, חשבתי שזה במו"נ אבל כנראה שלא. היו עוד כמה דוגמאות.
ממללא:
בקשר להיותו גאון או לא, זה מונח שא"א להגדירו. אני שמעתי מכמה ת"ח שנאמנים עלי שהוא לא היה גאון. זה לא אומר שהיה ע"ה זה לא אומר שהיה גרוע, הוא פשוט לא הגיע לרמתם של אחרים. אתה לא חייב לקבל, ואין לי שום עניין לכאן או לכאן.
מסתברא:
אני לא יודע על איזה ספר של ר' יוסף קאפח אתה מתכוין.
הדרך שבה אתה מדבר על הליטאים בבחירת מונחים וביטויים יותר ממה שזה אומר על הליטאים זה אומר עליך. וכיון שעלה אצלי חשד בדקתי ברשימת ההודעות שלך וראיתי שאתה מרבה לכתוב באנשי שצעדרין. וכיון ששצעדרין היא מושבה שנוסדה על ידי הצ"צ וכיון שהפורום ההוא סגור כרוב הפורומים של הקבוצה ההיא שכנראה חוששים ממה שאחרים ידעו מהם, אז אני מסיק את המסקנות המתבקשות.
על ספרו של רח"ק, על זה אמרו חז"ל אין למדין הלכה לא מפי מעשה ולא מפי אגדה עד שיאמר לו הלכה למעשה. מדובר באברך שרוצה להרויח קצת כסף, ועל זה לוקח את רח"ק ורומס את כבודו על לעפר. ומכאן רואים אנו גדלותו של רח"ק שלא מיחה בדבר כלל, לא יאומן כי יסופר!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 09:17 |
|
| |
אם הדברים של מסתברא על ר' חיים נכונים אזי האם ר' חיים לא היה חייב למחות?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 10:23 |
|
| |
.
chouteng :
כדי שמישהו ישכנע אותי כי מן דהו שינה בתרגומו מהמקור, אני מצפה לראות מולי מקור ותרגום, ואז להשתכנע כי הטענה נכונה.
רק מי שמסוגל לקרוא במקור, יכול לטעון כי מישהו תרגם שלא כיאות, עשה במלאכת המקור כבשלו.
למשל, כשאומרים לי כי הרס"ג קבע ש"זמר" בבהמות הוא ג'יראפה, אני פותח את תרגומו לתורה (תאג' = הכתר), ורואה כי אכן נכתב שם "...ואזראפה".
אלא מאי בדילך?
מישהו שכנע אותך "...שלפעמים הוא שינה מהמקור ולפעמים תרגם לפי הכרעת דעתו שלא בהכרח נכונה." .
כדי להיות מסוגל לשפוט תרגום, צריך להיות מסוגל להבין גם את המקור וגם את התרגום.
שמעתי טוענים כי חתנו של שלום עליכם, י.ד. ברקוביץ, עשה ביצירות חותנו כרצונו, צנזר, שינה, ונהג בהן כחומר ביד היוצר, ברצותו האריך וברצותו קיצר.
אינני שולט ביידיש מספיק טוב, וכלל אין לי את ספריו של שלום עליכם במקור, היאך אוכל להביע את דעתי אודות איכות התרגום?
לטעון כלפי הרב קאפח זצ"ל כי עשה מלאכתו רמיה וזייף את תרגומו, זו טענה חמורה מאד, וטענה כזו, דורשת ביסוס כלשהו, דוגמא מעוגנת היטב, לא הפרחת האשמות שאינן תלויות אפילו בחוט השערה של בדל ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 10:29 |
|
| |
מואדיב:
אתה צודק. זה לא היה נכון להאשים מבלי יכולת לבסס את הטענות בצורה חד משמעית. אני חוזר בי מהאשמה, רק שומר את הזכות לחשוש. ורוב תודות על התיקון.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 10:36 |
|
| |
.

|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 11:02 |
|
| |
בעניין מידת הדיוק של תרגום הרב קאפח. אינני דובר ערבית כך שאינני יכול לשפוט על דעת עצמי, אבל כדאי לציין שבכל המהדורות המקוריות של תרגומיו, היינו המו"נ, ספרי רס"ג, הכוזרי ועוד, הוא נהג להביא את המקור בערבית בטור אחד ואת תרגומו בטור המקביל, כך שאם הוא אכן היה מסלף בתרגום הדבר היה בולט לעיין.
עוד כדאי לציין שפרופ' שוורץ (בסוף מהדורתו למו"נ) כותב דברים חיוביים על תרגום הרב קפאח, עד כמה שאני זוכר הביקורת שלו היא בעיקר כלפי כך שהוא משתמש בלשון קשה להבנה, וכמו כן שבנוגע לטרמינולוגיה הפילוסופית הוא לפעמים מתרגם כך שאדם מודרני לא יבין למה הכוונה. אבל אילו הרב קאפח היה מסלף את התרגום שוורץ היה עולה על כך.
אגב, כפי שמואדיב העיר בצדק תרגום המילה "אעתקד" אכן שנויה במחלוקת. כדעת הרב קאפח סבור למשל גם חוקר הרמב"ם המפורסם אברהם נוריאל.
על כל פנים, הביקורת העניינית היחידה ששמעתי כנגד הרב קאפח היא דווקא לא כלפי התרגומים, אלא כלפי המהדורה שלו של משנה תורה. הטענה הייתה שהוא העדיף להשתמש בכתבי היד התימניים אפילו כנגד כתב יד אוקספורד שמיוחס לרמב"ם עצמו. וזאת משום שהוא העדיף את המסורת התימנית.
עוד שמעתי שבתרגום פירוש המשנה של הרמב"ם נפלה טעות בכך שהרב קאפח לא ידע שיש כתבי יד מקוריים לסדר זרעים ולכן הוא לא השתמש בהם, ועל כך נאמר: "שגיאות מי יבין".
(אגב, לאחרונה החל לצאת מהדורת "תיקון משנה" שאמורה לתקן זאת)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 11:22 |
|
| |
.
" ...
בהערותייי ציינתי פעמים רבות אפשרויות שונות של תרגום. כפי שכבר העירותי במקום אחר לא הוספתי אפשרויות תרגום אלה כדי להטריד את הקורא במטר מלים, אלא מתוך הניסיון למדתי לדעת כי יש שהמתרגם בוחר את המלה המתאימה ביותר והמדויקת ביותר לדעתו, והנה בא מעיין שאינו יודע שפת המקור ותולה באותה המלה דיוקים ודקדוקים שאין לשון המקור סובלם, ואלו עלתה על לבו של המתרגם שדווקא משום שבחר אותה המלה ידייקו ממנה ויתלו במחבר מה שלא עלתה על לבו לא היה כותבה והיה מעדיף מלה אחרת שהיא פחות מדויקת לדעתו, ובלבד שלא יתלו במחבר דברים שאין להם בסיס במקור, ואף בזאת מי לידו יתקע כף שלא ידייקו מן האחרונה דיוקים יותר רחוקים מבראשונה, ובשל זאת ציינתי בהערותיי את האפשרויות השונות של תרגום מלה מסוימת או משפט מסוים לשם מניעת דיוקים בלתי נכונים, כדי שהתרגומים השונים יגינו זה על זה בדרך של גומלין.
... "
(מתוך הקדמת הרב קאפח לתרגומות את מורה הנבוכים.)
ושתי הערות:
1. כאמור לעיל, מי שרוצה להרע מלאכת תרגומו, אינו מפרסמה צד-מול-צד עם המקור, בו כל אחד יכול לראות ולהשוות.
2. את הטעות אודות קיום המשך ציין שילת במהדורותיו, ובעדינות רבה.
(ציטוט הקדמת הרב קאפח זצ"ל הועתק מתוך מהדורת את דעת, כאן:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/hakdama-2.htm
)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 11:24 |
|
| |
מואדיב,
שלום עליכם סמך ידו על תרגומי י.ד. ברקוביץ, וחלקם התפרסמו עוד בחייו.
[תרומתי הצנועה לדיון שאין לי שום דבר חכם להוסיף לו ]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 11:32 |
|
| |
רב"צ,
מידיעת הרי"ק נעלם הכת"י, לא של סדר זרעים,אלא של
המסכתות האחרונות של נזיקין.
ראה ע"כ בהקדמות הר"י שילת למהדורותיו ל"הקדמות"
ול"אבות".
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 11:45 |
|
| |
ספרן
תודה, זו הייתה טעות סופר כי התכוונתי לכתוב "נזיקין", גם תיקון משנה מופיע על מסכת 'עבודה זרה' בסדר נזיקין.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 13:03 |
|
| |
שוטינג,
אינך מכיר ספר משנה תורה של הרב קאפח בביאוריו? באמת?
(שצעדרין הינו פורום סגור הדן בעיניניה הפנימיים ועיוניים של חב"ד שאינם מענין הציבור הרחב (איני יודע מדוע זה סגור לקריאת הציבור, אם כי סגור לכותבים בכדי לשמור על איכותית) וכמעט איני זוכר שום התקפה על מתנגדים).
לגופו של אכן אני מתנגד נשבע להשלטת ההשקפה הבני ברקית הליטאית. ואין זה סוד.
(וכנראה הסיבה שלא מרשים לך לכתוב בח"ח, כי דרכך לבא בהאשמות חסרי בסיס על כל אלו שאינם תואמי ההשקפה, ומכזה יש להם די והותר
)
תוקן על ידי - מסתברא - 28/09/2004 13:11:11
|
|
|
|
|