שו"ת מהר"ן ז"ל

וולוז'ין

אני סבור שזו הגדרה נפלאה הממצה את גישתו של ר' גדליה. אני חוזר ומעתיק ומבליט לגודל חשיבות הדבר:

קודם קרא את הפסוקים ולא התיחס לחז"ל. רק אחרי שהוא הרגיש שהוא מיצה - הסתכל מה אמרו חז"ל (בבחינת מה אומר אחי הגדול)

וכן בכל דבר, במשנה ובגמרא ובכל מקום.



וכן למדתי ממנו ללמוד בעצמי... וכן אני ממליץ לכל השומע לי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ולוזין

תלמידך אני וממימך שתיתי שותה ואשתה.

הבעיה היא שאיני זוכר במדויק אם השמועה ששמעתי[על אונס ומפתה] ממך היא או מאחר.
ולכן העדפתי שתזכר. אני לא בטוח אם אני מדייק אבל הרעיון הכללי הוא. שהמצב בו אנו בשכלינו נבין שהחוקה הזו אכן הטובה והראויה. הוא המצב האוטופי ,הסיבה שאנו לא חשים כך אינה ברורה לי ותליתי זאת בירידת הדורות ,אבל יתכן והיה לו הסבר שונה.


------------------

יש אות B [שחור על גבי ירוק] לחץ עליה ,יופיעו שני סוגרים :הטקסט שלך כאן. מחק את המילים הטקסט שלך כאן וכתוב את אשר אתה רוצה להדגיש.

שלך





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים

תוקן על ידי - קעלעמר - 05/10/2004 18:24:21

וולוזין

ראשית, לא אני המצאתי את הגישה הזאת (כלומר שדרשות חז"ל אינן פשט הפסוקים), אלא ציינתי לעיל את הרמב"ם במורה נבוכים, וכעת אביא את הציטוט המלא (והוא מענינא דיומא):

אבל ארבעת מינים שבלולב כבר אמרו חכמים ז"ל בכך טעמים מסוימים על דרך הדרשות אשר דרכם ידוע אצל מי שמבין דבריהם, והוא, שהם אצלם כעין המליצות הפיוטיות, לא שכך הוא עניין אותו הכתוב.

ונחלקו בני אדם בדרשות שני חלקים:

חלק נדמה לו שהם אמרום על דרך ביאור עניין אותו הפסוק,

וחלק זלזל בהן ועשאן ללעג כי הדבר פשוט וברור שלא זה הוא עניין הכתוב .

ואותו החלק נאבק ונתווכח על אימות הדרשות לפי דמיונו וההגנה עליהן, ודימה שכך הוא עניין הכתוב, ושמשפט הדרשות כמשפט הדינים המקובלים.

ולא הבינו שתי הכתות שהם על דרך המליצות הפיוטיות אשר לא יסופק עניינם לבעל תבונה, ונתפרסמה דרך זו באותו הזמן ונשתמשו בה הכל, כדרך שמשתמשים הפייטנים במאמרים הפיוטיים.


אמרו ז"ל: תני בר קפרא ויתד תהיה לך על אזנך , אל תקרא אוזנך אלא אוזנך, מלמד שאם ישמע אדם דבר מגונה ייתן אצבעו בתוך אזנו . מי ייתן וידעתי האם התנא הזה לדעת הסכלים הללו כך סבור בפירוש פסוק זה, ושזה הוא עניין המצווה הזו, ושהיתד היא האצבע ואזנך הם שתי האזניים. אינני חושב שמי שהוא משלמי הדעת יסבור כן.

אלא זו מליצה פיוטית נאה מאוד, זירז בה על מידה נעלה, והוא: כשם שאסור לומר דבר מגונה, כך אסור לשמעו, והסמיך את זה לפסוק על דרך המשלים הפיוטיים.
וכך כל מה שאומרים בדרשות אל תקרי כך אלא כך, זהו עניינו.

וראה בהרחבה דברי הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק (http://daat.ac.il/daat/mahshevt/rambam/hakdamat-2.htm).

ובאשר לגישת הרג"נ (שיטת המהר"ל, המלבי"ם ואחרים), אתה טוען לטובת גישה זו מכיוון שהם טוענים שמדרשי חזל נלמדים מן ההגיון זוהי הגישה ההגיונית.

ברם, הואיל והגישה עצמה משוללת הגיון - אין שום הגיון בקבלתה. אני מזמין אותך להעלות כל מדרש חזל, הן בהלכה והן באגדה, ונוכל לדון האם הוא אכן נלמד מפשט הפסוקים או לא.

אני מסכים איתך שיש להבדיל בין תקנת הפרוזבול ובין דרשות חזל, אבל בכל זאת אני חושב שיש חוט מקשר בין השניים. השאלה היא כיצד אנו מתייחסים אל חזל. אם אנחנו מוכנים לקבל את סמכותם בעניין הדרשות, מדוע שלא נקבל את סמכותם בנוגע לתקנת הפרוזבול ?

אתה מנסה (בעקבות גישתו של רג"נ) לטעון שלמעשה בעניין הדרשות אין כאן שום קבלת סמכות, וזאת מפני שהדרשות הינם 'הגיוניות' ולמעשה גם אנחנו יכולים להגיע לאותן מסקנות.

כלומר, אנחנו לא הולכים בעיניים עצומות אחרי חזל מפני שחזל דרשו על פי ההגיון הישר, וממילא גם אנחנו יכולים בעקבות אותו הגיון ישר להגיע לאותה מסקנה.

אילו הדבר היה נכון הייתי מסכים איתך, אולם כאמור אינני רואה שום הגיון בדרשות חז"ל, אלא ברור לי שהן נאמרו על דרך האסמכתא כדי לתת ביסוס למסורת שעברה בעל פה והגיע לחז"ל.

(למעשה הנושא הרבה יותר מורכב, והוא נוגע לשאלה האם המדרשים יוצרים או סומכים. בעקרון אני סבור שהמדרשים סומכים, אולם נראה לי שיש התפתחות היסטורית בנושא, בתחילה כנראה שהמדרשים היו אכן 'הגיוניים' והשתמשו במתודות פרשניות מקובלות, אולם יותר מאוחר המדרשים הפכו להיות מדרשים סומכים ולכן הם הרשו לעצמם את החופש היצירתי לחרוג מכללי הפרשנות ה'הגיוניים' ואכמ"ל)


ממללא

תודה על התיקון, אכן אליו התכוונתי (אני חושב שבנו נקרא 'הלל', והוא ערך כמה מהדורות חדשות של פרשני התורה, בצירוף מפתחות)

סיכום ביניים,

שלוש גישות להבנת היחס בין מדרשי חז"ל לפסוקי המקרא:

1) הגישה השמרנית. מדרשי חז"ל הם פשט המקרא. לדוגמה, אם חז"ל דורשים ש'פרי עץ הדר' הוא אתרוג משום שהדר = ה דר באילנו - זהו פשט הפסוק ולכך התכוונה התורה.

נציגים בולטים, המהר"ל והמלבי"ם.

2) הגישה הרציונלית. מדרשי חז"ל אינם פשט המקרא. לפי קריאה רגילה של הפסוקים מגיעים להבנה אחרת. לחז"ל הייתה קבלה באשר לדיני התורה שבעל פה והם הסמיכו אותם למקרא מסיבות שונות, כגון כדי להקל על זכירת ההלכה, כפולמוס נגד הצדוקים וכיו"ב.

וכך למשל כוונת פשט הפסוק "פרי עץ הדר" אינה בהכרח אתרוג, אלא כל פרי יפה תואר. אולם לחז"ל הייתה קבלה מסיני שיש לקחת דווקא אתרוג בחג, ובתקופה היסטורית מסויימת הם החליטו להסמיך את ההלכה למקרא על ידי המדרש שהם יצרו.

נציגים בולטים, הרמב"ם והרשב"ם.

3) גישת המחקר. מדרשי חז"ל אינם פשט הפסוקים. גישה זו דומה מאוד לגישה 2, אולם ההבדל המהותי הוא שלפי גישה זו ההלכה של התורה שבעל פה לא הייתה תמיד כפי שהיא, אלא היא התפתחה במהלך ההיסטוריה.

כך למשל לגבי האתרוג, ייתכן שבתקופה מסויימת השתמשו בכל פרי יפה כדי לקיים את המצווה, או ייתכן ואף לא קיימו את מצוות נטילת לולב כפי שאנו נוהגים כיום (כפי שאכן מסופר בספר נחמיה ח,טו).

ההלכה שקובעת שיש לקחת דווקא אתרוג היא אם כן התפתחות מאוחרת. ורק אז נוצר המדרש ש"לומד" זאת מפסוקי המקרא.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 05/10/2004 19:23:17

אמשלום
למה לדעתך צריך להיות הבדל בין אדם שפוצע את חבירו(הופך אותו לנכה)שאין עליו עונש רק ממון (עין תחת עין)
לאונס ומפתה

ר"צ

אתה מנסה (בעקבות גישתו של רג"נ) לטעון שלמעשה בעניין הדרשות אין כאן שום קבלת סמכות, וזאת מפני שהדרשות הינם 'הגיוניות' ולמעשה גם אנחנו יכולים להגיע לאותן מסקנות.

כלומר, אנחנו לא הולכים בעיניים עצומות אחרי חזל מפני שחזל דרשו על פי ההגיון הישר, וממילא גם אנחנו יכולים בעקבות אותו הגיון ישר להגיע לאותה מסקנה.

אילו הדבר היה נכון הייתי מסכים איתך, אולם כאמור אינני רואה שום הגיון בדרשות חז"ל, אלא ברור לי שהן נאמרו על דרך האסמכתא כדי לתת ביסוס למסורת שעברה בעל פה והגיע לחז"ל.

***********************************************

אתה אולי אינך מוצא הגיון בדרשות חז"ל , אך אם כבר הבאת את דבריו של הרמב"ם, כדאי לציין שהרמב"ם מדגיש כלל מתודולוגי שיש להבין את מכלול הדברים ומה שאינו מתיישב עם המכלול אין להתחשב בו.
ותוכל למצוא את הדברים האלה באיגרת התשובה של הרמב"ם לעובדיה הגר: ש'הכלל הוא יותר מסכום הפרטים מהם הוא מורכב'- "וכל המניח דברים שביארנו שהם בנויים על יסודות התבונה והולך ומחפש בפסוק מן הפסוקים ... או במדרש מן המדרשים .. שישיב בהם על דברינו שהם דברי דעת ותבונה..."

לעשות מה שהר"ן עשה, ומיימוני ממליץ עליו בחום לכל בר בי רב, קצת מסוכן למי שלא מבין את המערכת ההגותית אליה מכוונים דברי הרמב"ם, שהיא גם הגדולה שבכולן היא האמונה, המתגלמת בתורה ובמצוות.

או אולי גישה 4)
הגישה הרציושמרנית
מדרשי חז"ל פעמים הכרח הגיוני מהפסוקים ולפעמים אסמכתא בעלמא
ויש קודים ברורים "בשפת הדרשות" לדעת מה התכוון הדורש
נציגים בולטים:הר"ן וכמה מקוראי עכ"ח ואולי גם הרמב"ם

ואכן נתן הרב שיעור במטבעות לשון של דרשות כגון אל תיקרי, תלמוד לומר, שנאמר ועוד הרבה ושוב בעוונותי אנני זוכר במדויק אבל כמדומני שאמר :
כל 'אל תיקרי' = אסמכתא
כל 'שנאמר' =לימוד

ובעז"ה אולי נפתח אשכול חדש להענות לאתגר של רב"צ ולהוכיח שהרבה דרשות חז"ל הכרח הגיוני מנתוני הפסוק

וולוזין

ראשית לא הבנתי מדוע אתה מסתפק האם לכלול את הרמב"ם בגישה 4, האם יש לך ראיה כלשהי שבמקרים מסויימים הוא כן חשב שהדרשה היא פשט הפסוק ?

שנית, כבר כתבתי לעיל שגם לדעתי לפעמים המדרשים תואמים לפשט הפסוק, כלומר שלא שאנחנו מוכרחים לומר שכך הכוונה, אלא שהפירוש הוא לגיטמי. במילים אחרות, שהמדרש משתמש במתודה פרשנית מקובלת. אולם לדעתי מדרשים כאלה הם די נדירים, וגם בדרך כלל משוייכים לתקופה היסטורית קדומה יותר. לצערי עוד לא זכיתי ללמוד את הנושא בצורה מקיפה, ואשמח אם אכן תפתח אשכול בנידון.

בנוגע ל"שנאמר", הרי שכבר במקום הראשון בתלמוד בו מופיע מטבע לשון זה לא משמע כך:

מאימתי מתחילין לקרות ק"ש בערבית משעה שבני אדם נכנסין לאכול פתן בערבי שבתות דברי ר"מ וחכמים אומרים משעה שהכהנים זכאין לאכול בתרומתן
סימן לדבר צאת הכוכבים.
ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר שנאמר (נחמיה ד) ואנחנו עושים במלאכה וחצים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים (ברכות ב ע"ב)

אינני חושב שיש משמעות רבה למטבעות הלשון שבהם השתמשו חז"ל בנושא זה, ברור שמה שעלינו לבחון הוא היחס בין המדרש לבין פשט הפסוק.

גם אני חושב שראוי להקדיש לנושא הדרשות אשכול נפרד .
(ומי לנו כולוזין שראוי לפתוח אשכול זה)

[אני גם יודע שמיכי ישיש ויגל על כך כמוצא שלל רב]

ואולי אף להגדיר מהופשט הפסוק.
האם אכן כל מה שאנו רואים כפשט הוא כזה או שגם פשטינו הוא מה שנתקבל מחז"ל.
והאם נוכל להניח שהתורה ניתנה בצורה מסויימת שדרשותיה הן חלק אינטרגלי ממנה ומהוות פשט שלה.
למשל אולי היה ברור לכל דור המדבר שכשמשה אומר פרי עץ הדר כונתו לאתרוג [לשונית] ולא לפלפלין.
וכך רבות בתלמוד [אי"ה נאריך במקומו]


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

רב צעיר

על סיכום הגישות למדרש.

יש להוסיף על זה, אבל אני מחכה לאשכול המובטח שוולוז'ין יפתח לנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

קעלעמר

יש לדון כל מקרה לגופו. למשל, בעניין האתרוג דעת החוקרים כיום שבכלל לא היו אתרוגים בארץ ישראל לפני תקופת בית שני.

ועוד, בספר עזרא נאמר:
"וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ, וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר--צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן, וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת: לַעֲשֹׂת סֻכֹּת, כַּכָּתוּב." (נחמיה ח,טו)
אבל לא מוזכר שום אתרוג.

ועוד שם בכלל מדובר על בניית הסוכה, ולא על נטילת המינים עצמם כמו שאנו נוהגים כיום.

כך שקשה לי מאוד לקבל שאכן פשט הפסוק "פרי עץ הדר" הוא אכן האתרוג שאנו נוטלים כיום.

לדעתי חשוב לדון בכל דרשת חז"ל האם היא בגדר של פרשנות 'לגיטמית' או לא. כך למשל בדרשה המפורסמת לגבי האתרוג שהמילה מרמזת למילה היוונית הידור (אני מניח שחז"ל התכוונו ל hydro), האם עולה על הדעת שהתורה אכן רמזה למילה היוונית "מים" כדי לרמז לנו שמדובר על פרי שגדל על כך מים שהוא האתרוג ?

האם באמת כל כך קשה פשוט לומר "אתרוג" ? מדוע התורה צריכה לסבך אותנו בצורה כל כך מגוחכת.

דעתי האישית בנושא היא שאין מנוס מלקבל את דברי הרמב"ם. אני מכיר היטב את הספרות הרבנית העניפה שמנסה להצדיק כל דרשת חז"ל ("מה קשה לרש"י ?" וכו'), אבל כל זה אינו שווה לי.