|
|
| נשלח ב-6/10/2004 02:02 |
 |
| |
כמה הערות זוטות:
1)לפלא שלא צוין כאן ענין עקרוני שגישת הפשוטו של מקרא כפי אסכולת הספרדים והרשב"ם שהחל אצל רש"י אין לו שום מקור בחז"ל, ומה שנכתב בחז"ל כמה פעמים ואין המקרא יוצא מידי פשוטו או פשטיה דקרא וכו' אינו תואם כלל וכלל את תפיסתנו בפשט וכב רהוכיחו הדבר בדוק ומנוסה.
ובהבנת פשט עצמו יש כמה גישות. 1)גישת הפשט של הבנת הדבר לפי מצב המקרא (יותר שגור במחקר) 2)והבנת הפשט כפי הבנתנו אנו (יותר תפיסת עומק הפשט בישיבות).
ובאמת גישת הפשט בצרפת נקטעה וחזרו לגישת הדרש והרמז כבעלי התוספות (הפשטן האחרון הנועז והאמיתי בצרפת הוא כנראה ספר בכור שור, או חזקוני). ואף נשמעה ביקורת על הפשטנות היתירה.
2)מצינו ברמב"ם בספרו היד שהוא מביא הוכחות מקראות להלכות מחז"ל. עיין למשל הלכות נדרים פ"ג ה"ח שלונו היפה ואכן מדובר בפשט חלק שבחלק
3)אל לשכוח דברי ענן מייסד הקראות: חשפו במקרא שפיר ואל תשענן על דעתי. ובכך התחילה הפשט בעולמו של הקראות על ידי יפת בן עלי. חכם קראי שמובא הרבה אצל הראב"ע.
האם היווצרות עולם הפשט בא כתגובה לפשט הקראות? האם הפשט הצרפתי בא כתגובה לשפט הנוצרי? בטח הרבה קולמסי החוקרים נשברו על זה
בכל אופן מכיון שחז"ל מעולם לא השתשמשו בפשט הידוע לנו, אולי סוג הפשט אצלם הי' לגמרי שונה מאצלינו, ועם הזמן שכחנו כיצד הלוגיקה שלהם בדיוק עבד.
דוגמה לדבר כיצד הלוגיקה משתנית, היר המעבר מפלפול פולני מבית מדרשה של רבי יעקב פולאק לתקופת ההגיון הישיבתית כיום. המעבר לקח הרבה שנים עד שכיום אנו חושבים שגאונים בעלי פלפול היו סתם ממציאי חריפות. ובוודאי לא חשבו כך גאונים אלו.
ובכל הוויכוח אל לשכוח גישת ר"צ שיסודה בביקורת המקרא שאינו טכסט אחיד ומקודש וחלה ההתפתחות בטכסט, וכן שאתרוג לא הי' במתן תורה אם בכלל הי' מתן תורה. ונוח לו לטעון שהתורה שבכתב יצירת חז"ל מאשר חז"ל שואבים סמכותם מתורה שניתנה בסיני כמציאות ריאלית. וכל השקפותיו נובעות מגישה זו ואל ילוז כלל זה מעיני המתווכחים שרובם שוללים כאן גישה זו ברובה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2004 02:19 |
|
| |
רב צעיר
לא הבנתי כוונתך
האם האפוליגטה לצדוקים גרם לכל זה
ומה אם כל האמוראים שמסתמא לא ראו צדוקי מימיהם
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2004 02:44 |
|
| |
מהעבר
כפי שצויין לעיל יש כמה הסברים לצריכות הדרשות, כגון שהדבר עוזר לזכירת ההלכות (רמב"ם), או שמדובר על פולמוס אנטי צדוקי (חוקרים מודרניים). ממילא לשיטה זו ברגע שמוסד הדרשות קם הוא כבר הפך ל"חי הנושא את עצמו". בנוסף, אין לשכוח שגם בתקופת והאמוראים היו מינים שערערו על תקפות התושב"ע (חוץ מהעובדה שכמעט ואין דרשות הלכה אמוראיות - ודוק ותמצא).
אולם, הנקודה העיקרית שגם עליה רמזתי לעיל, היא שיש לחלק בין מה שחז"ל עצמם חשבו על הדרשות, ומה שאנחנו היום חושבים עליהן. ייתכן בהחלט שחז"ל האמינו שהדרשות הן פשט הכתוב, וזאת משום שאם התורה שבכתב היא 'אמת', וגם המסורת היא 'אמת' - אם כן ההגיון מחייב שהמסורת תהיה מרומזת בתורה שבכתב. אולם, אין זאת אומרת שאנחנו כיום מחוייבים לקבל קביעה זו (כמו שהרמב"ם למשל לא קיבל אותה)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2004 11:51 |
|
| |
לומר שזה בשביל פולמוס עם הצדוקים זה קשה כי
1.למה לזלזל באינטליגנציה של הצדוקים שלא יודעים להגיד פשט.
2. הרי היה מושג של הלכה למשה מסיני.למה את זה לא סמכו?
גם למי שטוען שהדרשות יוצרות יהיה קשה מה זה אסמכתא- שזה מושג מוסכם.
אלא כמו שהרמב"ם אומר במורה שהובא שזה כדרכי הפיטנים כלומר להביע את הרעיון של הדין. את התוכן. ולהראות מקורו מבחינה רעיונית בתורה . הרי הצורה של הדרשה מלמדת הרבה פעמים את ההבנה בדין. המילים בהן השתמשו. הפסוק ממנו הוציאו את האסמכתא.
דרשה זה שיר שברור שלא בא לפרש את הפסוק אלא לבטא רעיון בצורה פיוטית גם בעצם הגדרת הדין וגם ברמז לפסוק שאליו קשור הרעיון. יתד קשור על אזנך לא נבחר סתם אלא קשור לענין נקיות. זה הביטוי הפנימי של 2 הדינים .
ממילא הדרשה היא לא מפרשת אך גם לא מסמיכה בצורה יבשה אלא מראה מאיפה היצירה יוצאת. לאיזה כלל גדול בתורה זה קשור.
דברים מעין אלו שמעתי גם מתלמידים של ר"ג.
זה כמובן לא מסביר הכל אבל הרבה.
שמעתי (אולי בשם ר"ג) שגזירה שווה זה אסוציאציה שמיד הקורא נזכר בביטוי שכתוב שם ונזכר בהלכות שכתובות שם והתורה התבטאה עם אסוציאציות כדי שתלמד מהנושאים אחד לשני.
והענין של "הנך שוכב עם אבותיך וקם" שהרי זה לא פשט הפסוק כי "וקם" קאי על "העם הזה" אלא היסוד שהרי קורא נורמלי יטעה בקריאה ראשונה ואם התורה נכתבה בצורה שיהיה טעות לקורא היא התכונה שתטעה ותלמד מהטעות כי הרי ניתן היה לכתוב בצורה יותר ברורה אלא הטעות נועדה שילמד ממנה .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2004 15:28 |
|
| |
ישרן
הפירוש ל"הנך שוכב..." יפה מאוד בעיני.
הוא מזכיר תיאוריה הרמנויטית של פילוסוף של האסתטיקה בשם אינגרדן. לטענתו כל טקסט כמו-זמני (בעל צורך זמן המחוייב להקרא כסדר, בניגוד למשל לספר טלפונים) יוצר הבנות ראשונות "מוטעות" המומרות במהלך הקריאה בהבנות "נכונות יותר". אך כיוון שהמטרה היא התהליך עצמו, אין להוציא ישן מפני חדש, אלא לאחוז בכל ההבנות, אם כין במעמד שונה.
רב צעיר
במזרח הקדום, כל עונש מוות או קטיעת איבר היה ניתן להמרה בתשלום. יתכן שחז"ל הפכו את האפשרי להכרחי. באופן דומה פירש הרמב"ם פ"א מחובל ומזיק ה"ג:
[ג] זה שנאמר בתורה כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו אינו לחבול בזה כמו שחבל בחבירו, אלא שהוא ראוי לחסרו אבר או לחבול בו כמו שעשה ולפיכך משלם נזקו, והרי הוא אומר (במדבר ל"ה ל"א) ולא תקחו כופר לנפש רוצח, לרוצח בלבד הוא שאין כופר אבל לחסרון איברים או לחבלות יש כופר.
בניגוד למשתמע מדבריו במו"נ ג, מא. אך דומני, שהעימות בין הפסוקים מחייב פיתרון כל שהוא.
ובכלל, על פי החלוקה הביקורתית למקורות, שני פסוקים אלו שייכים למקורות שונים ונראה שחלק גדול מדרשות חז"ל,לא באו אלא ליישב את המקורות ישוב אפשרי.
מיכי
ספרו של השל מוכר לי, אך חלוקתו הדיכוטומית אינה מקובלת היום בעולם המחקר (פרופ' מנחם כהנא). וגם לי נראה, עד כמה שידי משגת, שבי מדרשו של ר' ישמעאל אינו קורא תמיד כלשון בנ"א.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 07:48 |
|
| |
מופע,
גם לי היא לא נראית בצורתה הדיכוטומית הזו. אולם יש כאן בהחלט מגמות ברורות, ועל זה קשה לחלוק.
מעבר לכך, חלק מהערבוב הוא תוצאה של העברת הדרשות בכור ההיתוך של הדורות הבאים, שכבר התיכו את שתי השיטות לכלל סינתזות שונות.
האמירה 'דברה תורה כלשון בני אדם', נאמרת על ידי רי"ש, ותוס' כריתות שהזכרתי טוענים שהיא תמיד מציינת אותו. גם זה אומר משהו.
כדרכה של כל דיכוטומיה חדה, יש בזה נקודה חשובה ואמיתית, אך זה אינו תיאור למציאות הריאלית, שהיא סבוכה יותר. כעת יש להחליק וללבן את הדיכוטומיה, כדי להבין את הדבר האמיתי (כך גם במדע, שמתחילים ב'חמור נקודתי', והדברים עתיקים).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 08:52 |
|
| |
אגב,
כדאי לציין שלמרות שרבי עקיבא ורבי ישמעאל חלוקים בדרכי הדרשות שלהם, ושלכל אחד יש גישה שונה ללימוד הפסוקים - בכל זאת הרבה פעמים (ואם אינני טועה ברוב הפעמים) הם בכלל לא חלוקים בהלכה עצמה, אלא מר דריש הכי ומר דריש הכי (וע' מחלוקתם המפורסמת בסנהדרין לגבי "וכי משום שאתה דורש וא"ו יתירה נוציא זו לשריפה ?!" שבעצם גם רבי ישמעאל סובר כך להלכה רק דורש אחרת, ודוק !).
זה מוכיח שאכן המדרשים (לפחות ברובם) לא יוצרים אלא סומכים, שהרי אין זה הגיוני שכל אחד ידרוש לפי כללים אחרים אבל שניהם יגיעו לאותה מסקנה.
גם בהרבה סוגיות שמאריכות בשקלא וטריא בעניין הדרשות, אפשר להרגיש שבעצם המסקנה ברורה מראש, ורק מנסים לראות כיצד אפשר "לדייק" מפסוק זה או מפסוק אחר.
*
הערה נוספת, משום מה תלו בי את הסברה לפי הדרשות נוצרו כפולמוס נגד הצדוקים, אני אמנם ציינתי סברה זו אך לא כתבתי אותה בשמי אלא כדעת חלק מהסוברים שהדרשות סומכות, יש גם הסברים אחרים לכך כגון דעת הרמב"ם.
על כל פנים, לכל מי שמתקשה בסברה זו וטוען שאין אינה הגיונית, ראוי לציין שתופעה זו של שימוש בפסוקי התנ"ך להבאת אסמכתות לרעיונות שלא נמצאין בהם (במישור הפשט) אינה מיוחדת רק לחז"ל.
למשל, בספרי החסידות יש שימוש נרחב בפסוקי התנ"ך כדי "להוכיח" את הרעיונות שבהם החסידות דוגלת. כך למשל פסוקים שונים משמשים כראיה לרעיון ה'דבקות', ה'צדיק' וכו', למרות שקל להבין שאותם פסוקים עצמם כלל לא מדברים על כך (דוגמה מובהקת לכך היא ליקוטי מוהרן, אבל כל ספרי החסידות נוקטים בגישה זו).
וכן ידוע שהרמב"ם ניסה "להוכיח" שנביאי ישראל ידעו את הפילוסופיה האריסטוטלית מתוך הפסוקים עצמם, וגם כאן מי שלומד בצורה ביקורתית רואה שאין בזה ממש (מלבד העובדה שכיום כשהמטאפיזיקה של אריסטו הופרכה - אין בכך מחמאה גדולה לתנ"ך)
וכן המקובלים תמיד מנסים להראות שפסוקי התנ"ך מדברים על ספירות, צינורות שפע, עולמות עליונים ומה לא, בעוד שכל אחד יכול לראות בעצמו שהתורה לא עוסקת במטאפיזיקה כלל ואפילו לא טורחת להזכיר את העולם הבא.
וכן כיום אנו רואים שהרבה מדענים דתיים מנסים "להוכיח" מהפסוקים שבעצם התורה מספרת על המפץ הגדול, מכניקת הקוונטים ומה לא, כגון נסיונותיו של פרופ' נתן אביעזר בספרו 'בראשית ברא'.
ברור שיש צורך פסיכולוגי לכל אדם מאמין למצוא כל דבר שהוא רואה כאמיתי בתורה. הן אם מדובר על ידע מדעי, פילוסופי או לחילופין המסורת הדתית. זוהי תופעה שתמיד הייתה קיימת, וקל להבין מדוע.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 08/10/2004 9:10:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 20:48 |
|
| |
מופע
כתבת שבכל המזרח הקדמון היה ניתן להמיר עונשים פיזיים בממון, האם יש לך מקור לכך ? אם אני זוכר נכון רק במשפט הרומי הייתה קיימת האופציה הזו.
עוד כתבת ש"עין תחת עין" ו "לא תקחו כופר" שייכים למקורות שונים בתורה, האם יש לך מקור לכך ?
הפסוק עין תחת עין מופיע בכל קבצי החוקים בתורה, בחוקי סי"א (שמ' כא,כד), חוקי ס"כ (וי' כד,כ) וחוקי ס"ד (דב' יט,כא). הפסוק "לא תקחו כופר" נמצא בבמדבר לה,לא. אני לא רואה כאן מקורות שונים.
על כל פנים, אני מסכים איתך שבאופן עקרוני מדרשי חז"ל מנסים ליישב סתירות בפסוקים שביקורת המקרא משייכת למקורות שונים, והדברים עתיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 20:48 |
|
| |
רב צעיר
איני מבין מדוע לדעתך אין מחלוקת למעשה בין ר"י לר"ע, שהרי חולקים אם בת כהן נשואה שזנתה, נסקלת או נשרפת?
ויש כאן דוגמא טובה לדרך הדרשות.
נראה שפשט הכתוב מדבר בפנויה, כי לאחר שנשאה אינה נחשבת כבתו (וּבַת כֹּהֵן כִּי תִהְיֶה לְאִישׁ זָר הִוא בִּתְרוּמַת הַקֳּדָשִׁים לֹא תֹאכֵל – ויקרא יב, כב), וזנות כפשוטו אינה בהכרח בקשרי אישות, כשיטת ר' אליעזר "זונה כשמה" (בבלי יבמות סא ע"א), שהוא שמותי ומשקף את ההלכה הקדומה (גילת, משנת ר' אליעזר).
(ואולי גם "פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות - עשאה זונה" הוא מדבריו - שם ועוד, חילופי גרסא בין ר' אליעזר ור' אלעזר, ובתוספתא קידושין פ"א ה"ד, לגבי "זימה" ר' לעזר).
אך לא נפסקה הלכה כמותו ונתקבלה הדעה שאין זנות בבת ישראל אלא למקודשת, ולכן לא ניתן להחיל את הפסוק על פנויה.
לכן ר' ישמעאל, דורשו על ארוסה בלבד, שעדיין נחשבת כבת כהן, ור' עקיבא דורשו גם על נשואה, בגלל בת ובת. בכל אופן נחלקו הלכה למעשה, לגבי נשואה אם נסקלת או נשרפת.
מיכי
אני מסכים אתך עקרונית, אך יש לנו מדרשים "די נקיים" מבתי המדרשות השונים: מכילתא דר"י וספרי במדבר מבית מדרשו של ר"י, ומכילתא דרשב"י וספרא וספרי דברים (רובו) מבית מדרשו של ר"ע.
חבל הוא שאין לנו משנה מבית מדרשו של ר"י.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 21:11 |
|
| |
מופע
בעניין ר"ע ור"י, צודק, זכרתי רק ששניהם דורשים שהיא חייבת מיתה, וזה מה שקורה כשסומכים על הזכרון ... 
אבל בכל אופן, ראוי לבדוק עד כמה ר"ע ור"י חולקים באמת בהלכה ועד כמה הם חלוקים רק בדרך הדרשות, אם אני זוכר נכון רי"ן אפשטיין כבר בדק זאת בספרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 21:15 |
|
| |
וולוזין
אינני מבין את משמעות המילים "מאמין בחז"ל" אם הכוונה היא שחז"ל לא היו מסוגלים לטעות, אזי זוהי הפיכתם לעבודה זרה.
אני מבין את המושג "אמונת חכמים" כאמונה שאותם חכמים לא הטעו אותנו בזדון, אלא שאפו תמיד אל האמת. אבל כאמור לא שהם לא היו מסוגלים לטעות.
(ואני עדיין חושב שצ"ע האם חז"ל באמת האמינו שהדרש הוא הפשט או לא, אלא שציינתי שבין כך ובין כך אין בכך נפקא מינה לגבי מי שחוקר זאת כיום)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 22:34 |
|
| |
וולוז'ין- לא ידעתי שיש "שוינאים" חושבים...
בכל מקרה החלוקת תארים המגוחכת הזו לא מתאימה כאן לדעתי.
לרב צעיר-
לדעתי יש הבדל גדול בין האמירה שטעו בגלל חוסר בכלים (כמו ברפואות) לבין האמירה של טעות בסברא. אני מוכן לקבל טענה שמישהו מתוכח עם חז"ל באופן שמבין את הגישה אבל לא מסכים איתה ומסתכל אחרת(כמו שהרוגאצ'ובר מגדיר מחלוקות בחז"ל) אך אתה מציג אותם באופן שאין מקום לומר "אלו ואלו..." כי יוצא שהם היו מפגרים שחשבו שמה שהם אומרים זה פשט בעוד שהיום כל אחד שלא קרא ולא שנה יאמר לך שזה עיוות ושטות לומר שזה הפשט בפסוק.
ולא נראה שתורת הפשט זה סוג הגיון חדש שהתגלה בתקופת הגאונים לפתע פתאום.
לכאורה זו בעיה במה שנקרא "אמונת חכמים" שהיא דבר פשוט- לא לתלות בחכם דברי הבל אלא לפרש דבריו על דרך חכמה.
|
|
|
|
|
על מה שכתבת בשם הג"ן על הפסוק 'וקם' המובא בסנהדרין
