|
|
| נשלח ב-9/10/2004 22:53 |
 |
| |
ישרן
אני מבקש לא לשים מילים בפי, לא אמרתי שחז"ל היו "מפגרים" או משהו אחר כיו"ב.
מה שטענתי שהוא שזה טבעי לחלוטין מצד אנשים דתיים לנסות ולחפש במקרא כל דבר שהם מאמינים שהוא אמת ("הפוך בה והפוך בה...")
וכמו שציינתי לעיל את נסיונותיהם של הפילוסופים בימי הביניים למצוא את הפילוסופיה האריסטוטלית בתנ"ך, וכן את המקובלים שניסו למצוא את הקבלה בתנ"ך, או מדענים דתיים בימינו שמנסים למצוא כל חידוש של המדע המודרני בתנ"ך.
ההבדל בין תפיסת העולם של חז"ל ובין זאת של ימינו, היא שאנחנו כן מקבלים מושגים כמו "התפתחות היסטורית", בעוד שבזמנם של חז"ל רעיון כזה לא היה מקובל כלל (ולכן כל המדרשים על כך שמגילת אסתר ניתנה בסיני וכו').
חז"ל לא יכלו לקבל את הרעיון שההלכה התפתחה מתקופת המקרא ועד זמנם, ולכן הם ניסו למצוא בתנ"ך רמזים לכל אותן הלכות שבאו אליהם במסורת.
השאלה היא לא מי יותר חכם, אנחנו או חז"ל, אלא מי מסוגל יותר להשתחרר מדוגמות מסויימות. למשל, אתה כותב בטבעיות שלטעון שחז"ל טעו בהבנה מדעית מקובל עליך, אבל עד לפני כמה דורות זה נחשב לרעיון שגובל בכפירה (הרמב"ם אמנם קיבל אותו אבל הוא היה כמעט יחיד בכך, רבינו תם למשל הוציא את דברי הגמרא בנוגע לגלגל של מזלות מפשוטם מפני שהוא לא היה מסוגל לקבל רעיון כזה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 23:01 |
|
| |
רב צעיר
את ענין התשלומים, אני זוכר ממאמר של מ. גרינברג המשווה בין חוקי המזרח לחוקי התורה, איני זוכר כעת את שמו. כמו כן, זכור לי שראיתי בחלק מקבצי החוקים של המזרח ניסוחים כאלה, אם כי אין הם כעת תחת ידי.
לגבי המקורות, היה נראה לי שויקרא כד שייך לס"כ ואילו במדבר שייך לס"ק (H), אך איני בטוח בכך כעת לאחר עיון נוסף ואף ייתכן ההיפך, או ששניהם ס"ק. הדבר מצריך עיון נוסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 23:07 |
|
| |
מופע
ספר הקדושה הוא ויקרא פרקים יז-כו, אבל כפי שציינתי הפסוק עין תחת עין נמצא בכל קבצי החוקים (בס"ד בנוסח קצת שונה), כך שברור שחוק זה היה מקובל וללא עוררין, כפי שאכן רווח בכל תרבויות קדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 23:28 |
|
| |
לקהלא קדישא הדין, עוד כמה נקודות.
ראשית, וולוז'ין, אינני יודע להחליט האם דבריך לגביי היו באירוניה, בכל אופן אם לא אז הם בודאי מוגזמים לחלוטין. קח בחשבון, לפני שאת ה הופך לאסקופה נדרסת לרגליי, את המסה הבלתי זניחה שלי (לפני הדיאטה).
קעלעמר,
לא ממש הבנתי את רוב הטענות. בסוף דבריך אתה מצביע על הפירוש הפשטי לתקנות חמורפי(בי) ומניח שזהו הפשט גם בתורה. לפי העיקרון הזה תוכל להגיע רחוק מאד. אין ספק שהפשט תלוי בקונטכסט, בציפיות שלך מהכותב, בתרבות שלך ועוד. ראה להלן בהערה על המושג 'פשט'.
גם אני מסכים שהדרשות אינן גוף אחד, ויש לחלק ביניהן. הן הן דבריי. הקריטריונים לחלוקה אינם מצויים בידי, שאל"כ הבעיה היתה פתורה לגמרי. טענתי העיקרית היתה אפריורית: בין לדרשות יוצרות ובין לדרשות סומכות צריך היה להיות הגיון, שאם לא כן אינני רואה טעם לעשות אותן. ואם תקשה לי מדרשה כזו או אחרת, אומר לך שהדבר צ"ע ויש לחקור בזה, אולם זה לא יערער את הנחתי האפריורית (אא"כ יהיה משקל מכריע של דרשות שאינני מוצא להן הסבר מספק לאחר מחקר שיטתי).
וכאן אפנה גם לרב"צ. אינני חושב שהמדענים האפולוגטיים בימינו חושבים שהם נתלים בפסוקים באופן מלאכותי (אם כי זה בהחלט מה שהם עושים). הם באמת ובתמים מאמינים שפירושיהם נכונים, שכן פשט הוא צירוף של סברא ופרשנות מילולית (עדיף לדחוק בלשון מאשר בסברא - כדכ' הב"י וכידוע מהחזו"א).
על כן, אפריורית, אין לי ספק שלחכמים עצמם היה ברור שהדרשות מניבות הלכות אמיתיות שיוצאות בצורה זו או אחרת (כנראה לא פשטית) מהטכסט. אגב, אין להבחין באופן עקרוני בין דרשות יוצרות וסומכות לעניין זה, שכן אין טעם לדרוש מקור להלכה יד'ועה באופן שאינו משכנע את הדרשן ואת השומע במהימנות הפירוש (הדרשי) לטכסט.
כמובן שיש מקום לחלק כמותית, כלומר מידת המהימנות יכולה להיות נמוכה יותר בדרשה סומכת, וזאת מכיון שההלכה ידועה כנכונה, וזו עצמה אינדיקציה כלשהי לאמיתותו של הדרש. אולךם זה אינו חילוק עקרוני, ולכן גם בדרש הסומך וגם בדרש היוצר צריך להיות שדה דיון שנהיר למשתמשים.
כל זה הוא אפריורי, וכנ"ל. המחקר שאותו הזכרתי אמור לחשוף את אותו שדה דיון, שכן הנחתי הוודאית והאפריורית היא שהוא קיים.
אינני רואה מקום לדבריך שחכמים לא יכלו לקבל את העובדה שההלכה מתפתחת ולא ניתנה כולה בסיני. יש כמה וכמה מקורות לגישה דינמית והתפתחותית מאד אצל חז"ל, ולכן דבריך לא מובנים לי. להיפך, דווקא על רקע המודעות של חז"ל להתפתחות ההלכה ברור לי שכשהם מוצאים להלכה כלשהי מקור במקרא הם באמת מאמינים בזה. אגב, כפי שכבר אמרתי בהודעתי הראשונה, מקור בטכסט אין פירושו שההלכה אינה מחודשת ושהיא ניתנה בסיני מפורשות. היא ניתנה בסיני מכללא, שכן אני כדרשן ודאי מאמין שזו היתה כוונת הקב"ה בפסוק הנדון. אולם הדורות שלפניי לא חשבו כך, ולכן הם לא קיימו את ההלכה הזו באופן כזה.
את השאלה האם אנחנו יכולים שלא לקבל את דברי חז"ל, כבדבריך, יש לחלק לשני תחומים: ישנן טעויות מדעיות, שציינת בצדק שהיו חכמים רבים שראו בזה כפירה, אולם בזה אני בהחלט מסכים לדבריך שאין חובה עקרונית לקבלם (וכל נדון לגופו). אולם כשהטעויות הן פרשניות, כאן דרושה יכולת דרשנית/פרשנית כדי שתוכל לחלוק עליהם, שכן אינך יכול לקבוע שדבריהם הם טעות. כאמור בדבריי, הרמב"ם בהלכות ממרים קובע שאין דרישות מיוחדות מבי"ד שחולק על קודמיו בדאורייתא אלא רק בדרבנן, אולם ברור שאין הגיון לחלוק על מישהו שאינך מבין את המתודות שלו ואת כוונותיו, ובפרט אם חוסר ההבנה אינו בגלל שינוי בהלך חשיבה או ערכים, אלא שיכחה והיעדר אינפורמציה.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 23:30 |
|
| |
"חז"ל לא יכלו לקבל את הרעיון שההלכה התפתחה מתקופת המקרא ועד זמנם, ולכן הם ניסו למצוא בתנ"ך רמזים לכל אותן הלכות שבאו אליהם במסורת."
חז"ל ידעו יפה מאוד שהם שותפים לעיצובה של התורה =
ההלכות המתפתחות!
שהרי ה'תורה' לא נשארה כמות שהיא ניתנה, מיום קבלתה מסיני.
אולי לא אמרת שהם היו מפגרים, אך גם לי השתמע שמשהו דפוק אצלהם ברמת המודעות אולי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 23:47 |
|
| |
רב צעיר
אצטרף גם אני לתוהים על עמדך לגבי התפיסה ההסטורית של חז"ל. אזכיר לך את האגדה היפה מבית מדרשו של רב (דור ראשון), במנחות כט, על משה רבנו שאינו מבין את דרשות ר"ע. לרב ברור שתורת ר"ע אינה מובנת למשה ואם כל זה ברור לו שתורת ר"ע נובעת מתורת משה על ידי כתרי האותיות. יש כאן גם ידיעה על שינויים בהבנת התורה וגם אמונה ששינויים אלו בכל זאת נובעים מאותה תורה.
לגבי עין תחת עין, גם לפי דבריך האחרונים עדיין לא מצאנו מקור לכך בס"כ. ונותרה השאלה לגבי סוף במדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 23:51 |
|
| |
מיכי
ייתכן שהייתה אי-הבנה בינינו, זה בדיוק מה שאני טענתי, שהמדענים אכן משוכנעים באמת ובתמים שפסוקי התנ"ך מספרים על מכניקת הקוונטים וכד' - ועל אותה דרך גם חז"ל האמינו שכל מה שהגיע אליהם במסורת אכן טמון במקרא.
אני שוב חוזר ומדגיש שלמעשה אנו דנים כאן בשתי שאלות שונות לחלוטין:
א. מה חז"ל חשבו בנוגע לדרשות
ב. מה אכן התרחש במציאות ההיסטורית
כך למשל לגבי פרשת בן סורר ומורה, הרי כל מי שקורא את הפרשה רואה שמדובר ציווי ריאלי, וכן אנו יודעים כיום שאכן חוק שכזה היה קיים בתרבויות קדומות.
לעומת זאת, חז"ל פשוט לא היו מסוגלים להאמין שאכן התורה ציוותה על דבר שכזה, ולכן אנו רואים עד כמה הם מתאמצים לבטל את הדין בדרשות שונות ומשונות שאין שום קשר ביניהן ובין הפשט (למשל שההורים צריכים להיות שניהם באותו גובה וכו').
המסורת שהגיעה לידיהם לא תאמה את פשט הפסוקים, ולכן הם דרשו את מה שדרשו (כל אחד לשיטתו). הם לא טענו שהתורה אומרת דבר אחד, והם אומרים דבר אחר, אלא טענתם הייתה שמה שהם אומרים ומה שהתורה אומרת - חד הוא.
ובעניין לחלוק על חז"ל, אינני חולק על חז"ל מפני שאינני טוען שהם טועים בפסיקה שלהם, ובוודאי שאינני טוען שיש לפסוק אחרת מדבריהם; אני בסך הכל טוען שהדרשות אינן פשט הכתוב, כמו שהרמב"ם, הרשב"ם ואחרים טענו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 00:01 |
|
| |
מופע
ס"כ וסה"ק באן מאותו חוג (מבלי להכנס לשאלה איזה קדם, ס"כ כדעת קנוהל, או סה"ק כדעת חוקרים אחרים), אבל בכל אופן אין זה רלוונטי כלל לנושא עין תחת עין.
אני שוב חוזר, דין עין תחת עין קיים בכל קבצי החוקים, וגם הדין של "לא תקחו כופר" קיים בספר במדבר (שאינו מקור נפרד, אלא מורכב משאר המקורות, בעיקר ס"י וס"א), כך שלא קיימת שום סתירה או הכרח לומר שמדובר על מקורות שונים.
(מלבד העובדה שאינני רואה שום סתירה בפסוקים עצמם)
לגבי האגדה, שים לב היטב לכך ששם מסופר שמשה רבינו לא הבין את דרכי הדרשות המפולפלות של רבי עקיבא (תילי תילים ...), אבל לא כתוב שאת ההלכות עצמן הוא לא הכיר, אדרבה בסופו של דבר רבי עקיבא נשאל על דין מסויים ועליו אמר: הלכה למשה מסיני.
ועוד צרף לכאן את המדרש המפורסם על כל מה שתלמיד וותיק עתיד לומר כבר נאמר למשה, או המדרשים הרבים שמנסים להוכיח שכבר האבות קיימו את כל התורה (ואפילו מצוות מדרבנן !) ועוד מדרשים רבים על דרך זאת.
בנוסף, מיותר לציין את הבעייתיות בניסיון לקבוע דעה אחיד בנושא השקפתי כלשהו אצל חז"ל ("חז"ל אומרים ש..."), וכבר הרחיב על כך א"א אורבך בהקדמה לספרו ואכמ"ל.
כך שבהחלט ייתכן שיש דעות שונות גם בנושא זה בעולם המחשבה החז"לי, אבל לדעתי ה"מיין סטרים" הוא אכן הנסיון להוכיח ש"אין חדש תחת השמש", ומה שיהיה הוא מה שכבר היה, ושהכל ניתן בסיני (כיום יש נסיונות לטעון שאין הכוונה שפרטי ההלכה ניתנו בסיני, אלא הסמכות לפסוק, זה רעיון יפה מאוד ואני מסכים לו כשלעצמו, אבל השאלה היא אם אכן כך חז"ל הבינו אותו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 00:08 |
|
| |
ומה החידוש בכך שהדרשות אינן פשט הכתוב?
הכתוב בתורה שבכתב = עקרונות הצדק האלוהי
ויש ודאי "חוקים" אלוהיים, שאין ביד בני אנוש ה'סמכות' לקיימן כפשוטן: כמו במקרה עין תחת עין, וההתפתחות לממון תחת עין- היא רק עניין של הגיון מתבקש - מה גם שהתנאים שחז"ל העמידו עוד בתקופה שעין תחת עין כפשוטו כל כך הרבה "הגבלות וסייגים"עד שההוצאה להורג היתה כמעט בלתי אפשרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 00:24 |
|
| |
רב צעיר
במדבר לה, ודאי אינו מס"י וס"א, אלא שייך או לק' או לכ' או לשניהם (שים לב לכך שמות הכהן משחרר, וכן הביטויים "עדה" "אחוזה" ועוד מוכיחים).
אף שאני מקבל את החלוקה הסגנונית, איני מקבל את הפרשנות ההיסטורית שלהם והחלוקה ל"חוגים" לא נראית לי מבוססת דיה.
הסתירה בנויה על ההנחה, שרק לנפש רוצח אין לקחת כופר, ולא לחובל כדברי הרמב"ם לעיל (לפי זה כמובן שמין בדמי מזיק).
איני חושב שמשה הכיר את ההלכות לפי המדרש, זה שנאמר שזהו הלכה למשה מסיני משמעו, הכרה בקישור ההלכות לתורת משה ולא בידיעתם.
כמובן שאני מקבל שגם בנושא זה היו מחלוקות בחז"ל, אך איני חושב שאמירתם שאבות קימו גם מצוות דרבנן צריכה להתפרש כפשוטה, וכן אמירות נוספות כגון אלו.
גם האמירה שכל מה שתלמיד ותיק... יכולה להוות יסוד לכיוון רדיקאלי המאפשר כל חידוש (בתנאי שנעשה על ידי תלמיד ותיק) ולא טענה עובדתית הסטורית.
הטענה ש"עמון ומואב מעשריןמעשר עני בשביעית" היא הל"מ (ידים ד, ג), ודאי אינה יכולה להתפרש כפשוטה (כפי שפירש ר"י הזקן ואחרים) וכן עוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 00:34 |
|
| |
מופע
כתבתי בעיקר ס"י וס"א, ידוע שיש שם גם פרקים מס"כ. אבל שוב, אין זה רלוונטי לנושא עין תחת עין.
לגבי הסתירה, כפי שכתבתי זה לא מוכרח להיות סותר, יכול להיות שהפסוק לגבי רוצח מדגיש את האיסור על לקיחת כופר משום שכאן מדובר על חיי אדם, ויש יותר נטיה להמיר את העונש.
או בהחלט ייתכן שמאז ומתמיד היה ניתן להמיר את עונש עין תחת עין בממון, כפי שלמשל אנו למדים מיוספוס לגבי תקופת בית שני.
באשר לאגדות חז"ל, אני מבין את רצונך לפרש את אגדות חז"ל בנוגע לאבות קיימו את כל התורה, כל מה שתלמיד וותיק עתיד לחדש כבר נאמר למשה בסיני וכו' - שלא כפשוטן.
אבל השאלה הנשאלת היא האם בעצם אתה לא עושה למדרשי חז"ל את מה שחז"ל עצמם עשו לפסוקי התנ"ך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 01:34 |
|
| |
מיכי
דוקא ניכר שהבנת אותי . [רבי ולוזין אכן עניו ולא התכון באירוניה.]
אני חושב שכמו באשכול המעייף שבו הצעת מתודת דיון .אף אני אציע כאן למען יתלבנו הדברים.
ראשית חשוב לדעת [ורב"צ הזכיר זאת] מה חז"ל חשבו על דרך הדרשות שלהם עצמם.[יודגש, חז"ל .לא הבאים אחריהם.]
ואולי לפני לסווג את הדרשות ולנסות ללמוד מתוכן על עמדת חז"ל.
אני חושב שאף אם א"א ממש לקבוע עמדה אחת מתוך הסטוריה של מאות שנים [חזליות] עדיין ניתן ללמוד על כיונים משמעותיים על הדרש. [אני עצמי התחלתי לעיין בזה]
----------
בקשר לחמורפי (פי) [כך שם הספר אצלי והוא כנראה אמרפל התנכ"י]
אם נסכים שיש פשט והוא מוחלט ברור שאני אמור לבדוק אותו ע"י השואה לחוקים ונוסחאות בסביבה המדוברת.
הרי יתכן שב"סלנג" העברי הקדום כשאדם אמר "עין תחת עין"
היה ברור לכל שומעיו שכונתו לפיצוי כל שהוא ולא פשוטו .
כמו שאמא בזמננו תצעק על ילדה "אני אהרוג אותך" או אם רב יאמר שיש דין "רודף" על שרון.
ולכן חשבתי שאם אלמד על צורת הביטוי השגורה בזמן העתיק אבין יותר טוב.
מקוה שהובנתי הפעם .
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 17:54 |
|
| |
רב צעיר
מאמרו של גרינברג, "הנחות יסוד של החוק הפלילי המקראי", בתוך ספר היובל ליחזקאל קאופמן, ירושלים תשכ"א. עיין דבריו שם באופן כללי.
כמו כן בחוקי אשור, סע' 10:
"אם איש או אשה פרצו לבית איש אחר והכו איש או אשה, את הרוצח לשארם יסגירו ובחר גואל הדם אם להמית את הרוצח, או להחיותו ולרדת לרכושו"
בניגוד מובהק לאיסור לקיחת כופר לנפש רוצח (במד' לה, לא).
גם בחוקי הניאוף (חיתים, אשור וחמורבי) יש אפשרות לבעל להחליט אם להרוג או לא. כך עונש המות לגבי גניבה ועוד מצביע על כך, שתפיסת היסוד היא שהפגיעה באדם וברכוש יסודה זהה והיא בבחינת פגיעה כלכלית, שעונשה מוות אך היא ניתנת להמרה.
הויכוח לגבי במדבר לה עדיין נשאר פתוח.
כל טוב.
|
|
|
|
|
