|
|
| נשלח ב-29/7/2005 11:34 |
 |
| |
ב"ה.
אין לי בקיאות מספקת, אם בכלל, בנושא הגניזה החרסונית. אך אם זכרוני עוד שווה משהו, נדמה לי כי באחת התגובות נכתב שהכל מודים כי המסמכים שנמצאו אינם אלו האותנטיים אלא העתקות מהם.
אם עובדה זו נכונה - הרי שלכאורה בעייתו של וולוזין אינה בעיה: ייתכן שהמעתיק הוא אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2005 12:02 |
|
| |
ירמי
לולוזין ב"ה אין בעיות
שהתגלה הגניזה חשבו בחב"ד שהכל אורגינל ואותנטי.
מבדיקת המסמכים עצמם נראה שהזיוף (הנייר, הדיו, הכתב) מאד לא מוצלח כך שצ"ע על הו"א כ"ש על המסקנות
ראוי גם לציין שגם ברוזין (חלק) האמינו במכתבים
בתר"ף נדפסו מכתבי חרסון בספר חמדה גנוזה עם הסכמת ר' ישראל פרידמן מצורטקוב גם בתרפ"א נדפס ספר "מכתבים קדושים" בהוראת ר' מנחם נחום מביאן
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2005 14:22 |
|
| |
ב"ה.
לולוזין ב"ה אין בעיות.
אלא, שאם אמת נכון הדבר, שהמעתיק אחד הוא,
הרי שגם לליובאויטש אין בעי'ה ב"ה.
א גוטן ערב שבת
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2005 14:46 |
|
| |
עד כמה שזכור לי את שסופר בזמנו, הרי שקונה צרור מכתבי הגניזה מר גוראריה, הביא את המכתבים לבדיקת אוטנטיות טרם יקנה, לפני מחותנו האדמו"ר מרדזמין, לפני רבו הרש"ב מלובביץ', ולפני האדמו"ר מבויאן נכד הר"י מרוזין אשר בכתבים מעזבונו אנו דנים.
לפי המקובל, המוכרים מעולם לא טענו שמדובר במכתבים אורגינליים אלא בהעתקים מאוסף מכתבים שנלקחו ע"י שלטונות הצאר מספריית הר"י מרוז'ין, לפי דבריהם חסיד מסויים (בן תקופת הרוז'ינר) הצליח לשחד פקיד שהרשה לו להכנס לכמה שעות לחדר המכס בו היו הכתבים המוחרמים, והלה עסק בזריזות בהעתקת המכתבים. והרי הם מוצעים למכירה על ידי יוצ"ח של המעתיק.
בסופו של דבר האדמו"רים הנ"ל כולם סמכו ידיהם על אוטנתיות האוסף וזאת אחרי תקופת היסוס ובדיקה. הגדיל לעשות הרש"ב מלובביץ שבחן את האוסף משך כמה שבועות עד שהביע דעתו לחיוב. האדמו"ר ממונקאטש שגם נדרש לנושא דוקא הכריע לשלילה.
הקושי להחליט נבע מאינדיקציות סותרות המעידות מזה על זיוף ולאידך על אוטנתיות. הנטיה להכריע כי החומר מזוייף נבעה- לכל לראש עקב סתירות בתאריכים, ובנוסף - בעיות באיות שמות, טעויות כתיב, ובעיקר העדר עדות נאמנה למקור האוסף. הנטיה להאמין באוטנתיות המכתבים -להפתעת הבודקים בכמה מהטקסטים נמצאו טמונים צירופי שמות ומושגים קבליים, כמו כן הוזכרו במכתבים כמה חוויות וארועים משפחתיים ופנימיים לחוג המתכתבים, שכלל לא היו ידועים ברבים אבל חלקית ובמעורפל היו ידועים אצל צאצאי הצדיקים הכותבים או הממוענים.
אינדיקציות סותרות אלו יצרו מבוכה לא קטנה. הרש"ב מלובביץ' ניסח את מסקנתו במשפט מורכב, בערך כך "או שמדובר בזיוף ואזי הזייפנים הם מקובלים ממדרגה גבוהה ויודעי דבר בצירופי שמות (בעלי שם...) וכנראה מנכדי החוג המצומצם של הדור הראשון והשני של תנועת החסידות.
או שמדובר בקובץ אוטנתי אך בהעתק חפוז של מעתיק הנמצא תחת לחץ ואולי גם לא דקדקן ולא מלומד במיוחד, כך שטעויות התאריכים וכתיב וכו' נזקפות לחובתו. בלב כבד הוא נטה להסתברות השניה והמליץ על הרכישה.
נכדי הר"י מרוז'ין נטו יותר בקלות לאישור האוטנתיות כמעט מתוך אינטואיציה חזקה עקב היותם יותר קרובים למקור ותחושה שהסגנון והנסיבות הנזכרים מוכרים מאד, וגם רוח הדברים והעובדות היו מקובלות אצלם במסורה דומה, עד כי וכמעט לא מצאו חידוש בתוכן המכתבים, הכל התאים והשתלב מבחינתם רגשית ועניינית בטבעיות. ובאשר לטעויות ..... נו...שגיאות מי יבין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2005 15:54 |
|
| |
כל מי שקרא מימיו איגרות אותנטיות של צדיקים, בוודאי בני דורם של הבעש"ט ותלמידיו, ירגיש מיד שאיגרות חרסון הן מזויפות. ולא סתם זיוף מתוחכם אלא זיוף פשטני של רמאי שממהר למכור את "תוצרתו".
אין בהן מלשונם של הצדיקים, אין בהן בכלל דברי תורה (והסוות הקבליים שם הם בערך כמו הסוד הגדול שיש ב"נ-הח-נחמן מאומן"),יש בהן שיבושים בלתי אפשריים שגם מעתיקים תמימים לא היו נכשלים בהם ועוד ועוד.
החוקרים שעסקו ברצינות באיגרות הללו הראו שהמזייף היה בקי בספר "שבחי הבעש"ט", ידע היטב מה חסר בהיסטוריה של החסידות ודאג ל"ייצר" תשובות למחסור הזה.
למשל, לא ממש יודעים מי זה אדם בעל שם? לא נורא, נמציא איגרות ממנו ומבנו
לא יודעים כלום על אביו של הבעש"ט - לא נורא, נמציא מכתבים ממנו
לא יודעים אם הבעש"ט השתתף בוויכוח נגד הפרנקיסטים בלבוב - לא נורא נמציא מכתבים שמעידים על השתתפותו, ועל יום חג שכביכול קבע הבעש"ט.
לא יודעים הרבה על חייו של המגיד ממעזריטש - לא נורא נמציא מכתבים ממנו ומתלמידיו.
וכן הלאה וכן הלאה.
הערעור על תוקף האגרות ופסילתן לא יצא רק מצד כל החוקרים באקדמיה אלא גם מצד מחנה היראים, וכבר הזכרתי את מחקרו של הרב ד"צ הילמן. עובדה היא שאין אף חוקר חסידי רציני אחד שיעשה שימוש באגרות הללו.
הרב שמחה אסף, שנפל בפח בעצמו וקנה אגרות מהזייפן, אפילו ידע לזהות אותו, ולדבריו היה זה חסיד הוסיאטין ושמו הירשל שפירא מאודסה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2005 17:35 |
|
| |
פטושקי די חמוד, וגם עם די והותר בטחון עצמי... בקביעתו החד משמעית נגד ענקי הרוח האמונים על תולדות החסידות ומוריה מלפני ולפנים, כגון האדמו"רים שנזכרו לעייל, האם באמת משער הוא שהם כה טיפשים ורדודים או חלילה פשוט שקרנים שקופים שלא הבחינו או חשבו שלא יבחינו בדברים כה פשטניים כפי שציין??!! אתמהה!!??
בכל אופן, די משעשע שפטושקי...
א. מבין בקבלה וצירופי שמות יותר מהרש"ב מלובביץ...(או חושדו בהונאה...)
ב. יודע שלא יודעים כלום על רבי אליעזר אבי הבעש"ט....(יודעי רשומות דוקא יודעים מעט כמובא בספרים)....
ג. יודע שהבעש"ט לא השתתף בויכוח בלבוב נגד הפרנקיסטים... (למרות שידועים תאורים מפורטים מחלקו בכך ממקורות אחרים, ראה מכתבי ה"דגל")....
ד. מדהים בקביעה שלא יודעים הרבה על חיי רבי בער ממזריטש...(בו בזמן שאין הרבה מגדולי ישראל מתקופתו שיודעים עליהם כה כך הרבה, החל מימי חלדו אצל רבי ירמיהו יחד עם ה"פני יהושע" באסטרייך ועד בואו לבעש"ט ומימי הנהגתו הרי ידועים מאות פרטים ולו רק מפי צאצאיו וספרי עשרות תלמידיו, אפילו בתקופת ראוונא. ראה ב"זאת זכרון" להחוזה מלובלין)...
ה. שאין מדברי תורה באריכות במכתבים אלו ידוע, שהרי בספריית הרוז'ינר, סווגו המכתבי תורה לחוד בקובץ אחר, וצרור זה שהתגלה בחרסון היה של "מעין פתקאות קצרות בענייני חולין". והיו כמובן עוד סוגי אוספים ממודרים בעלי אופי שונה.
פטושקי...כבודו של הילמן כחוקר רציני במקומו מונח...אך פשוט לא היו לו את הכלים שעמדו לרשות, למשל, רבי ישראל מטשורקוב צאצא רבי בער אשר סביבו וסביב חוגו נסובו רוב הכתבים, והלא הוא (רבי בער) סבו זקנו (סבא רבא) של ר"י מרוז'ין אליו מיוחס האוסף. ואיך בכלל ניתן להשוות בין חוקר המגשש לבין בית רוזין שהם הם המקור ועליהם המדובר...וידע איניש בנפשיה
תוקן על ידי - jebo - 29/07/2005 18:30:08
תוקן על ידי - jebo - 29/07/2005 18:31:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2005 18:20 |
|
| |
לג'בו (?) הנחמד מאוד
קודם כל רבי ישראל מטשורטקוב היה נכדו של הרבי מרוז'ין, שבעצמו היה נינו של המגיד ממזריטש
ודבר שני, המכתבים של חרסון בכלל לא עוסקים בבית רוז'ין.
ודבר שלישי, על איזה תיאורים מפורטים של השתתפות הבעשט בוויכוח אתה מדבר? יש תיאור אחד חשוב, שנזכר אצל ר' יעקב עמדן, אבל לפי כל המקורות האחרים הבעשט לא נכח שם.
ועל איזה מכתבים של בעל ה'דגל' אתה מדבר?
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2005 18:45 |
|
| |
א. אכן הטשורטקובער הינו נכד הרוז'ינער שהינו נין הרעבע רבי בער (המגיד ממעזריטש) כך כתבתי ולזה התכוונתי (תקנתי עכשיו את ניסוח דברי כדי שיהיה ברור לכל).
ב. מכתבי הגניזה חגים סביב רבי בער ממזריטש ברובם המכריע, דהיינו או מכתבי רבו הבעש"ט ומשפחתו ותלמידיו, או מכתבי רבי בער בעצמו לתלמידיו ובנו וחזור, או מכתבי תלמידי רבי בער. הרי שהגניזה קשורה בעיקר לאבי השולשלת (הסבא הקדמון) לבית רוז'ין.
ג. "חליפות מזעבוז" בהוצאת חסידי ברסלב, ווארשא תרנ"ז, ושם בלקט "אגרות דגל מחנה אפרים" 4 מכתבים על ויכוחי הבעש"ט עם הבישוף ועם הפרנקיסטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2005 20:52 |
|
| |
מימי לא שמעתי על ספר בשם 'חליפות מעזבוז' שיצא בווארשא תרנ"ז, ולא מצאתי את זיכרו באף ביבליוגרפיה. מסתמא לא היה ולא נברא ורק חלום חלמת, ומי יתן לנו חליפתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2005 21:34 |
|
| |
מעניין, האשכול דן בנושא אחד והנה הוא גלש לנושא אחר לחלוטין.
אבל לא, הוא לא גלש, קו אחד (עקום) עובר בין 'מעלילי ר' משה' למכחישי 'גניזת חרסון'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2005 23:18 |
|
| |
הנה לנו שיטה עקבית של פטושקי- מה שלא יודע או לא מכיר... אינו אלא זיוף...
עם כאלה מיותר להמשיך בדיון ענייני כלשהו, שבוע טוב
תוקן על ידי - jebo - 30/07/2005 23:19:52
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2005 00:39 |
|
| |
החבדניקים הם משהו
ר משה התנצר לא יתכן טעו במסמכים מזיופים לא יתכן
חברה תרגעו .....נמאסתם אין לכם שום בעיה לסלף דברים לפי ראות עיניכם זה לא המקום בשבילכם פה בפורום אין פרות קדושות ובפרט לא חסידות מסיומת
שבוע טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2005 00:44 |
|
| |
חשבתי שמדובר כאן ב'כאן חושבים' ולא ב'כאן משמיצים'.
אני מוכן להבליג על העלבונות, ואפילו להתנצל אם רבותי, משגיחי הכשרות ומורי הדור - מישקי וJEBO, במקום להתחמק ולהשמיץ (ברוח אהבת ישראל כמובן) יגלו לנו סוף סוף:
1. היכן בפארווערטס מודים עורכי ספרו של גינזבורג שהוא חזר בו מסיפור התנצרותו של משה?
2. מהו הספר "חליפות מעזבוז" שלכאורה יצא בוורשה תרנ"ז?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2005 02:54 |
|
| |
1. דויד יום האורגינאלי היה מגדולי הפילוסופיה האמפרציסטית, הווא אומר שסלד מבוני מגדלים באוויר על סמך חשיבה תאורטית\היפוטתית בלבד. אתמהה על סמך איזו עובדה אמפירית קובע "יום" שלנו שאני - א. חבדניק ב. זייפן. או שמא נמאס לו להיווכח שיש דעות שונות שיותר מבוססות משלו, ומכאן נובעת התפרצותו האמוציונאלית.
2."חליפות מעזבוז'" בהוצאה הנ"ל נמצא בספרייתי הדלה וכנראה בעוד כמה ספריות בארצינו הקטנה (בטוחני שתמצא העתק באוניברסיטה העברית ובוודאי בסינסנטי) בכל אופן בחלקו הראשון מובאים תורות מדהימים, חדים וקולעים מר' ברוכ'ל (כולל התקפה על ה"זיידע"). חלק ב' כולל "עובדות" מר' נחמן (שכפי הנראה לפי הסגנון לא נרשמו ע"י ר' נתן). ובסופו לקט אגרות שונות החל מהבעש"ט ואפילו אגרת המיוחסת ל"אש דת למו" בת הבעש"ט הרבנית אדיל. איני יודע אם הספר נדפס שוב אחר מלחה"ע. אולם חזקה על חסידי ברסלב שאם לא נדפס עד כה יודפס בקרוב.
דא"ג - פרט פיקנטי שם: ..."בבואו (רבי נחמן) מנמירוב היה בדינים הרבה...והגיד לנו כמה פעמים שהוא הוא משיח בן דוד...והוא מחולל מפשעינו...ודיבר מקדושי אומן שמקנא בהם...ובעוון הדור נספה צדיק..."
3. באם העלבתיך פטושקי הנני מתנצל בפה מלא, חלילה לי מלגרום עלבון במזיד, ועימך הסליחה.
|
|
|
|
|
|
