בית פורומים עצור כאן חושבים

האם בנו של "בעל התניא" השתמד?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2004 20:06 לינק ישיר 


דוד,
אתה חייב לי תשובה/ הסבר לדבריך שההבדל בין בכתב לבע"פ הוא ההבדל בין הנשמה לנפש,

ביקשתי הסבר, עוד לא קיבלתי, אחרי שתסביר , ואני לא אבין, תורך יהיה לשאול.

ואולי על הדרך גם תסביר מה פירוש הדברים שאמר מסתברא בהודעתו האחרונה, חידה היא לי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2004 10:00 לינק ישיר 


מסתברא,

לא תאמין, נפל לי האסימון, התחלקת על השכל ? להשוות אותי או אפילו לדמות למשוגעת ההיא שלמדה שלוש מאות הלכות מפי שלוש מאות חכמים ביום?

תודה על המחמאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2004 17:58 לינק ישיר 

הלבן, מה מאלץ אותך לקבוע שמדובר במחלת נפש, ולא במחלה פיסית רגילה, שגם היא עשויה לפרש את היעלמותו, ישנן אחרי הכל מחלות מדבקות, שגם היום מחייבות בידוד, מה שעשוי להסביר את העובדה, שאת הכסף עבורו שלחו באמצעות אשתו שפרה. זה גם תואם, לדעתי, לדברי אמו, שהוא שב לאיתנו כמקדם. ממחלות נפש, כמדומני, לעולם לא נרפאים לחלוטין. אבל אולי אני טועה.

על פי הגירסה המקובלת, והנכונה, שהוא לא התנצר בשום שלב, ונעלם בנסיבות קצת מעורפלות, ועדי הראיה שראו אותו בערי גלותו, האם ידוע גם איפה ומתי נפטר?

האם אשתו והילדים עלו לארץ רק אחרי פטירתו, או שזה לא ברור?

ומה דעתך על הדברים שנכתבו פה ביחס לכתבי הרבי הריי"ץ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2004 19:54 לינק ישיר 

לידיעתך כוכבי, במכתבי המשכילים מאותה תקופה מספרים שהחסידים מתלוננים על אשר הכנסיה מנצלת את מחלת נפשו לטעון מה שטענו.

לידיעתך כוכבי, שהביטוי השגרתי "כמקדם" או "ככל אדם" וכיו"ב, פירושו הוא, שמחלתו לא היתה מחלה רגילה, אלא כזו שלא רוצים לפרש. והכוונה בסלנג הזה היא מחלת נפש.

מה דוחף אותך בשאלות אלו? אולי תפרש את עצמך יותר בפורום הסגור?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-15/12/2004 09:27 לינק ישיר 

אני קצת מתפלא, על הדיונים באשכול הזה. העילה לדיון היתה מאמרו של ד' אסף בציון. והרושם שנוצר שעל כל פנים מרבית הכותבים לא קראו את המאמר, ולא ראיתי תרומה ממשית. דומני שהסיבה העיקרית והדחיפה לכתיבת מאמרו של אסף,היתה ידיעה חדשה שנתגלתה בספרו של משומד בשם מרגליות (בנו היה מחבר הקטלוג על כתבי היד העבריים בספריית המוזיאון הבריטי [כעת 'הספריה הבריטית']), ספר שנדפס שנים מועטות לאחר המעשה. זהו ספר שעוסק בהצגת היהדות בפני העולם הנוצרי, כרגיל בספרות הזו. את הסיפור הזה הוא מביא כהוכחה לחוסר סובלנותם של היהודים. לפי הסיפור שם, הוא היה קשור עם איזה גנרל רוסי, ולאחר שאירע מה שאירע, נעשה קנאי מדאי והחל להוכיח את הנוצרים שהם אינם נוהגים לפי מה שהם חייבים, ושהם נוהגים בשחיתות המידות ועוד. כתוצאה מכך אישפזו אותו, ושהיהודים דאגו להמיתו שם. ד' אסף, אולי בצדק לא הבליט כל כך את הידיעה הזו. ואכן צריך עיון איזה משקל יש לתת לסיפור, שלכאורה נראה שהוא מסופר לפי תומו (כלומר משום נקיטת איזושהיא עמדה בויכוח היהודי הפנימי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2004 19:13 לינק ישיר 

תמהני איך שאף אחד כאן לא הביא מהספר החשוב והנודע "בית הרב" שאני מצטט "את הנעשה עם ר" משה ידוע" ולא מביא את הפרטים רק שהיה מתוכח עם הכמרים - ואחרי זה ערך גלות וכשקרבו ימיו למות ושאלו אותו למי להודיע אמר "מי שצריך לדעת יודע" ולכתוב על מצבתו "משה" אשתו וילדיו נשלחו לארץ ישראל עוד בחייו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2004 19:54 לינק ישיר 

לליפא
תמיהתך תמוהה! הרי הידיעה בבית רבי פתחה את כל ההתעסקות בפרשה זו, וזו כנראה הידיעה הראשונה בעניין זה. חזקה על כל מי שנגע בעניין שדיודע על כך, ואנחנו, לאחר מאמרו של אסף נמצאים כבר רחוק בהרבה.

אם כבר, אוסיף דבר לעניין זה. בספר הצאצאים (של אדמו"ר הזקן), של הרב שמואל הלפרין, נדפס כך:
מספרים: אשר פעם בא הרה"ק רבי משה נ"ע בשנות
גלותו לעיר ביאליסטוק. לפני בואו הרגיש בו הרב רבי
אברהם אבא'לע קוסובסקי מביאליסטוק ואמר שאורח
חשוב מתכונן לבוא לעירנו ויש להקביל פניו. פתאום הופיע
יהודי זקן כשהוא לבוש שק על שכמו ולפלא כולם, נגש אליו
רבי אברהם אבא'לע ולחשו אחד לחברו באזניו ונפרדו. ורק
אחר שנפרדו סיפר להם רבי אברהם אבא'לע שהי' זה
הרה"ק רבי משה בנו של רבנו הזקן נ"ע,
(מפי אאמו"ר ששמע מצאצאיו של רבי אברהם אבא'לע)

שוב מספרים: אנשים שפגשוהו בעיירות גלותו, ראוהו
איך שאינו אוכל אפילו בשבת קודש רק לחם יבש וציר של
דגים. ושאלוהו עד מתי תימשך הנהגה זאת. וענה להם:
עד הסרף.
(כמדומה ששמעתי מרבי משה יהודא רייכמן או מהרמ"ל שפירא)

ומזה זמן רב שמעתי, כמדומני מבניו של הרב חיים יהושע קוסובסקי, בעל הקונקורדנציות, שהיה בנו של ר' אברהם אב'אלי הנזכר, שבשעה שישבו שבעה על אביהם, בא לנחמם, ש"י עגנון, וסיפר משהו על נושא זה ואמר להם איזו אמירה סתומה שלא ידעו לה פירוש, משהו בנוגע למשפחת רם ויפה. והדברים היו סתומים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2005 19:34 לינק ישיר 

http://www.inn.co.il/news.php?id=118905


סופית:(הסתפק הסתפק..בסוף החליט..) בנו של בעל התניא התנצר
12:32, 22 יולי 2005 / ט"ו בתמוז תשס"ה


משה, בנו הצעיר של מייסד תנועת חב"ד, הרב שניאור זלמן מליאדי מחבר "התניא", אכן המיר את דתו והפך לקתולי. כך מאשרים סופית מסמכים שהתגלו במינסק, בירת בלרוסיה והגיעו השבוע לירושלים. חב"ד: המסמכים זויפו



משה, בנו הצעיר של מייסד תנועת חב"ד, הרב שניאור זלמן מליאדי (הרש"ז, ובכינוי - "בעל התניא", או "האדמו"ר הזקן"), אכן המיר את דתו והפך לקתולי. כך, לטענת הד"ר דוד אסף, מאשרים סופית מסמכים שהתגלו במינסק, בירת בלרוסיה והגיעו השבוע לירושלים.

ידיעות וקטעי מידע שהצטברו לאורך עשרות שנים סימנו כי אכן התנצר, ואילו אנשי חב"ד הציבו גרסאות אלטרנטיוויות על מהלך חייו ושללו את ההתנצרות בתוקף. עכשיו נחשפות תעודות רבות המוכיחות, לכאורה, כי אכן המיר את דתו. בירושלים מצויים כיום צילומים של כל המסמכים הנוגעים להתנצרות של משה, בן הרש"ז, מתוך תיקים שמוחזקים בארכיון הלאומי ההיסטורי במינסק, בירת בלארוס.

לפני חמש שנים כתב ההיסטוריון דוד אסף מאוניברסיטת ת"א מאמר בכתב העת "ציון" על פרשת ההתנצרות של משה. כל ההתייחסויות החשובות לפרשה נסקרו שם, הן אלה שמקבלות את עובדת ההתנצרות והן אלה השוללות אותה. אסף הגיע למסקנה, כי אין ספק שההתנצרות אכן התרחשה. עם זאת, הביע את התקווה כי בארכיונים העשירים של רוסיה יש מסמכים שעדיין לא נחשפו ושיש בהם כדי לשפוך אור נוסף על הפרשה.

התקווה התגשמה במלואה. בעקבות המאמר יזם חוקר אחר, הפרופ' שאול שטמפר מהאוניברסיטה העברית, חיפושים בארכיון במינסק, ושם התגלו שני תיקי מסמכים שהיו שייכים פעם לכנסייה הקתולית באזור מוהילב (מזרח בלארוס). המסמכים כתובים רוסית, פולנית ולטינית ומוקדשים למשה ולהמרתו. שליחי הארכיון היהודי המרכזי צילמו את תוכנם של התיקים והצילומים מצויים בירושלים. השבוע העביר הארכיונאי בנימין לוקין אחדים מהם לידי העיתונאי חגי חיטרון ב'הארץ', החושף אותם הבוקר.

אחת התעודות המכריעות בתיק היא מכתב-הצהרה שכתב משה, ב-1 ביולי 1820. הנמען הוא כומר פולני ושמו סיודלובסקי, בעיירה אולה, שבה התגורר משה מאז נישואיו. משה זלמנוביץ' (בן זלמן), שהיה אז כבן 36, כותב כי כבר מזמן הוא שואף לעבור לאמונה הרומית-קתולית. בהמשך הוא מספר, כי משנודע הדבר ליהודים הם ניסו למנוע ממנו את המעשה, הטילו עליו פיקוח צמוד, היכו אותו ואיימו עליו. בכל זאת דבק בדרכו: לא חזרתי מהחלטתי, הדגיש משה במכתב. "דבקתי ברצוני לקבל עלי את דתו האמיתית של ישו הנוצרי, שעליו מעידים ספרי הקודש והנביאים כולם".

התצהיר נעשה בנוכחות עדים-קצינים ופקידים נוצריים אחדים, אשר שמותיהם ועיסוקיהם מצוינים במסמך. הם חתמו והעידו ש"עשה את מעשהו בדעה צלולה". משה בן זלמן הפך לליאון יולייביץ'.

מקורות יהודיים, גם אלה המכחישים כי היתה התנצרות, מסכימים ברובם כי משה סבל מילדותו מבעיות נפשיות קשות; גורמים קתוליים בכירים, לעומת זאת, אשר בדקו את משה לאחר המרתו ונטו לקבוע כי ההמרה תקפה, טענו כי רק התחזה לפעמים למטורף, מפחד נקמתם של היהודים.

לפי המסמכים שהתגלו, הבחינו גם הכמרים עד מהרה כי אדם מעורער לפניהם, והחזירוהו למשפחתו. לא לבית אשתו וילדיו בעיירה אולה העבירוהו, אלא דווקא אל ליובביץ', עיירת אחיו - האדמו"ר דב בער. משה הוחזר איפוא אל בני עמו ונלקח מהם, חליפות, לשם בדיקת מצבו. בשלב מסוים הודיע כי הוא מעוניין להמיר בתוך הנצרות, ולעבור מקתוליות לפרבוסלאוויות. לבסוף הובא לסנט פטרבורג, ושם עסק בעניינו גם יועץ הצאר, הנסיך אלכסנדר ניקולייביץ' גוליצין, שהמרת יהודים היתה חזונו. משהוחמר מצבו הנפשי הועבר משה לבית מרפא לחולי עצבים בסנט פטרבורג. שם כנראה מת.

המסמכים שהתגלו או בתרגומיהם נכללים בספר של הפרופ' אסף, שיראה אור בשנה הבאה בהוצאת מרכז זלמן שז"ר.

ההיסטוריון החב"די יוסף קמינצקי טען בתגובה לאסף כי "המסמכים בתיקים במינסק הם זיוף, והעובדה שבמכתב התצהיר מופיע השם "שניאורסון", שעדיין לא היה קיים אז כשם משפחה, מוכיחה זאת. הכנסייה וגם חוגי יהודים מתנגדים לחסידות (מה שמכונה בימינו "ליטאים"), היו מעוניינים לטעון כי משה התנצר. האמת שנהג, למורת רצון משפחתו, להשתתף בוויכוחים תיאולוגיים עם כמרים ותמיד היה מנצחם. לבסוף הכריזו השופטים בשרירותיות כי משה נוצח ולכן - לפי החוק - עליו להתנצר. הוא סירב, נכלא, אבל הצליח לברוח. מאז היה נע ונד. הכנסייה לא הודתה בכך אלא המשיכה להציג את ההישג שבהתנצרותו כביכול. באותה תקופה אירע מקרה השתמדות מביך בחוגי המתנגדים דווקא: מדובר באברהם פרץ, חתנו של יהושע צייטלין, מתנגד שגר בעיירת מוצאו של האדמו"ר שניאור זלמן. האדמו"ר עצמו ניבא לצייטלין כי חתנו ישתמד, וכך אכן קרה. מתנגדים הם שהפיצו את הסיפור על המרתו של משה, בן האדמו"ר, כדי להסב את תשומת הלב מכלימתם הם"







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2005 19:41 לינק ישיר 

הכל, חוץ מהמסמך החדש, היה ידוע קודם.

כבר מאז נדפסה ההתכתבות מאותה שנה תק"פ, אם הוא באמת התנצר או שהכנסיה ניצלה את מצבו הנפשי המעורער.

כבר בס' מאסר וגאולת אדהא"מ ע' יח, צוין לכל המקורות אודות מצב נפשו המעורער, בין השנים תקע"ג-ז.

שאלת השאלות היא, שלפי המסמכים שלהם הוא מת בפטרבורג (ראיתי פעם מסמך שכותב שזה היה ב1835). ולפי גירסת חב"ד ברח וערך גלות, והכנסיה רשמה: מת.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-23/7/2005 21:32 לינק ישיר 

התגלו לאחרונה עשרות מסמכים. אבל אף מסמך לא מקורי. כל המסמכים שהתגלו הם העתקים שנעתקו בכת"י. הדבר מאד מוזר, שלא נשתמר אפילו מסמך אחד מקורי.

לאור הנ"ל טוענים בחב"ד שכנראה כל המסמכים מזוייפים.

תוקן על ידי - מישקי_חבד - 23/07/2005 21:37:32



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/7/2005 23:16 לינק ישיר 

אינני יודע מה האמת בכל זה.

אך הדואליות החבדית מעניינת מאד.

המסמכים האלה בודאי מזוייפים,

אך מסמכי הגניזה החרסונית הם בודאי אוטנטיים...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2005 23:24 לינק ישיר 

הידיעה על כך שחסידי חב"ד מכחישים את התנצרותו של משה היא חדשה עבורי, ובוודאי איננה מייצגת את כלל חסידי חב"ד. זכור לי שקראתי בכמה מקורות חב"דיים על פרשת ההתנצרות, וגם אם הסיפורים היו בעלי מגמת המעטה ואפולוגטיקה - הם לא הכחישו את עצם המעשה (אני אפילו זוכר שהופתעתי ושהתרשמתי מכך). למיטב זכרוני, גם דוד אסף עצמו מביא במאמרו (ועכשיו, מן הסתם, בספרו) את כל הגירסאות השונות המצויות בנושא, ובכלל זה (ובעיקר) בספרות החב"דית. רק כאן, משום מה, הפכה גירסת ההכחשה לפתע פםתאום ל"גירסה הרשמית" של חב"ד.





אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/7/2005 23:50 לינק ישיר 

לא קראת מעולם בשום מקור חב"די אישור לסיפור ההתנצרות.

כל המקורות החב"דיים מכחישים את הסיפור מכל וכל. ישנם בחב"ד שיודעים כיצד נוצר הסיפור ומי הפיץ אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/7/2005 02:20 לינק ישיר 

מישקי חבד,

אתה מבין אלו שזכו כך?

אם התשובה חיובית, נשמח כולנו לזכות גם אנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/7/2005 04:03 לינק ישיר 

האמת, למה זה בעצם חשוב?

מעבר לבקשת האמת ההיסטורית, ומעבר לחיפוש קוריוזים ו/או עלבונות של חסידים אלו ואחרים, האם אתם סבורים שיש איזו שהיא נפקא מינה לסיפור המפולפל הזה? האם ניתן להסיק מכך שמאן דהוא השתמד כי תורתו של אביו אינה נכונה? להזכירכם, בנו של האבן עזרא התאסלם. מה זה אומר על פירושי אביו לתנ"ך? לעניות דעתי - כלום, ובאותה מידה אין קשר בין מעשיו של פלוני ר' XXX בנו של בעל התניא לחב"ד ולתורותיה.

זהו נושא לגיטימי לפרסום היסטורי (בפרט על ידי מי שפרסם מאמר מלומד על מקורותיה של מלת הסלנג "זין" בשפה העברית המודרנית...) וגם טריגר חביב לפולמוס בסגנון "אבא שלך זיפן", אבל אין בו חשיבות מהותית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם בנו של "בעל התניא" השתמד?
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.