| נשלח ב-6/10/2004 11:57 |
 |
| |
נח-אבולוציה
שלום לכולם
"זה ינחמנו,כל הנולדים קודם נח היו ידהם אדוקות שלימות מבלי פירוד וחילוק אצבעות,כי לא היו צרכים לעבוד אדמה,ונח נולד עם חיתוך אצבעות,ומזה הבין למך שיהיה זה צריך לכך לעבודת אדמה.
שאלתי:
האם יש בכך איזה רמז כל שהוא לתורת האבולוציה בגירסה המדרשית?
או לחילופין האם ברא הקב"ה גירסאות שונות לאדם עד שהיגיע לגירסה הנוכחית?
אודה לחברי הפורום על דעותיהם.
מים
אני שומרת לעצמי את הזכות לשנות את דעתי בכל עת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2004 11:59 |
|
| |
שכחתי לציין שהמדרש הוא " מדרש אבכיר" נלקח מתורה שלמה
מים
אני שומרת לעצמי את הזכות לשנות את דעתי בכל עת.
אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 19:41 |
|
| |
מים,משהו לא מסתדר בהגיון המדרשי הזה...
הבל היה עובד אדמה כמדומני, והוא היה קודם לנח וללמך, הלוא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 20:45 |
|
| |
יש דוקא אסמכתא למדרש זה, באנציקלופ' העברית כרך ארץ ישראל עמ' 238 מובא על "האדם הארץ ישראלי" - 'ידיו היו רחבות, אך עצמות אצבעותיו לא היו חופשיות בתנועותיהן'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 20:47 |
|
| |
איקה
באותו מקום מדרש אחר מדרש תנחומה
"ויקרא שמו נח לאמר זה ינחמנו,מנין היה יודע לומר זה ינחמנוממעשה ידנו,וכי נביא היה? אמ"רש בן יהוצדק לימודין היה שא"ל הקב"ה לאדם ארורה האדמה בעבורך בעיצבון תאכלנה כל ימי חייך אמר אדם רבש"ע עד מתי? א"ל עד שיולד אדם מהול,כיון שנולד נח מהול מיד ידע למך ואמר ודאי זה ינחמנו וכו', ומהו ממעשנו ומעצבון ידנו?קודם שנולד נח לא היו זורעין היו קוצרין, אלא היו זורעין חיטין וקוצרים קוצין ודרדרים,כיון שנולד נח חזר העולם לישובו,קצרו מה שזרעו זרעו חיטין קצרו חיטין,שעורין וקצרו שעורין,ולא עוד אלא עד שלא נולד נח עושים מלאכה בידיהם לכך כתיב מעצבון ידינו,נולד נח התקין להם מחרשות ומגלות וקרדומות וכל כלי מלאכה.
א. זה נותן לך תשובה לשאלתך.
ב. נח היה ממציא דגול.
ועדיין אין לי תשובה על שאלתי.
מים
אני שומרת לעצמי את הזכות לשנות את דעתי בכל עת
אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 20:51 |
|
| |
אז מי אנחנו או היכן שרידיו או צאצאיו של אותו אדם קדמון?
מים
אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 20:58 |
|
| |
שאלתך אינה פשוטה מים, אלה מדרשי אגדות שמהן לא לומדים ומסיקים הלכה.
שושן כמדומני שיש הבדל בין דבריך לדברי מים , שרומזת שהייתה התפתחות אבולוציונית בצורתו המייחדת אותו כאדם משאר כל היצורים,הקונסיטוציה הביולוגית שהופכת אדם למה שהוא - נגיד כמו התורה הדרוויניסטית שהאדם התפתח מהקוף - ולמרות הכתוב באינציקלופדיה- הבל עבד אדמה,עם צורת כפות ידיו היו שונות בחיבורן- ואין להניח שהיו לו כפות ידיים מבורבזות או עטלפיות - לפי הכלל שמה שאינו סותר את המושכל והמוחש אין לאדם להוציא מפשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 21:38 |
|
| |
ההבדל בין האבולוציה לבין המדרש הוא עמוק. ע"פ תורת האבולוציה, שינויים בבני אדם (או בבע"ח, צמחים וכו') מתרחשים כל הזמן באופן אקראי, ותהליך הברירה הטבעית "בוחר" את אלה המתאימים לשרוד, ומביא לכך שלהם יהיו צאצאים רבים יותר. לעומת זאת, על פי המדרש, אצבעותיו הנפרדות של נח נתפשות כסימן לשינוי בהנהגת העולם, ולא כדבר אקראי שהוא תוצאה של פעולת הטבע; הן "חוזות" את העתיד, בעוד שתהליך אבולוציוני ניתן להבנה רק במבט לאחור. לכן נראה לי שאין לראות כאן תפישה אבולוציונית-מדרשית.
בעניין הפרדת עצמות הידים, אגב, מעניין לציין שאחד הדברים הנחשבים כמבדילים בין בני האדם לבין שאר בעלי החיים ואשר התפתחותם היתה נקודת מפתח בתהליך התהוות האדם כמין נפרד הם האגודלים המנוגדים (Opposable thumbs), המאפשרים לאדם לאחוז בכלים בצורה יעילה הרבה יותר מזו של כל בעל חיים אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 21:55 |
|
| |
למקרא המדרש שהביאה מים וביתר שאת, למקרא דבריו של גם וגם עולים בזכרוני דבריו של ר' מאיר:
רבי שמעון בר אלעזר משום ר' מאיר:
ראית מימיך ארי סבל??
ארי קייץ?
שועל חנווני?
זאב מוכר קדירות?
והן מתפרנסין בלא צער.
ולמה נבראו לשמשיני ואני נבראתי לשמש את קוני?
והרי הדברים קל וחומר -
ומה אם אילו שנבראו לשמשיני כך הן מתפרנסין בלא צער.
אני שנבראתי לשמש את קוני אינו דין שאהא מתפרנס בלא צער. ומי גרם לי להיות מתפרנס בצער?
הוי אומר חטאיי על שהירעתי מעשיי קיפחתי פרנסתי"
ירושלמי קידושין מח, ע"א
איקה, לא נראה לי שיש טעם לנסות ללמוד ריאליה פיזיולוגית או הלכתית מן המדרש (לפחות לא באופן ישיר). השאלה הראויה להישאל, היא מה גרם לחז"ל ליצור את המדרש המדובר, על איזה צורך בא הדבר לענות ומה הפונקציה התרבותית / חינוכית / דתית שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 22:02 |
|
| |
שחרית,
השאלה שצריכה להישאל קודם היא מה גרם לחז"ל ליצור מדרשי אגדה בכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 22:18 |
|
| |
תזכורת למובאה שהביא מוישהגרויס בשם ר' שמואל הנגיד
"והגדה הוא כל פירוש שיבוא בתלמוד על שום עניין שלא יהיה מצווה זו היא הגדה ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת.
ויש לך לדעת שכל מה שקיימו חז"ל הלכה בעניין מצווה שהוא מפי משה רבינו עליו השלום שקיבל מפי הגבורה אין לך להוסיף עליו או לגרוע אבל מה שפירשו בפסוקים כל אחד כפי שנזדמן לו או מה שראה בדעתו, לפי מה שיעלה על הדעת מהפירושים האלו לומדים אותם והשאר אין סומכים עליהם".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2004 22:22 |
|
| |
בנושא זה דנו באשכולות לא מועטים בעבר. אני זוכרת את עצמי מקלידה ממאמרו של ביאליק "הלכה ואגדה" וזוכרת שהיו דיונים רציניים ועמוקים בנושא.
הבה נישאר בעניינו של האשכול הזה ולא נקפד את פתיל חייו (ובתור דוגמה אישית, אתחיל בעצמי).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 00:03 |
|
| |
איקה
הבל היה עובד אדמה, הוא נרצח על ידי קין ומאז פסקה עבודה זו, בסוף פרק ד' מוזכרות כל המלאכות האנושיות, ללא עבודת אדמה, בנח נתלתה התקוה לשיבה אל האדמה, "זה ינחמנו ממעשנו ומעצבון ידינו", אך התוצאה היתה "וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ ויתעצב על לבו".
מים שקטים
נראה שהמדרש פשוט מנסה לתת תשובה לשאלה מה יצר את התקוה לשיבה אל האדמה.
מי ששומר לעצמו את הזכות לשנות את דעתו בכל עת, שלא ימנע זכות זו מאלקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 00:38 |
|
| |
מופע
זה מה ששאלתי בשאלה השניה האם היו מספר גרסאות של האדם עד שהיגיע הבורא לגירסה האחרונה
מים
אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 07:38 |
|
| |
למה להרחיק למדרש. התיאור של ימי הבריאה (סדר הנבראים) הוא אבולוציוני למדיי.
ביחס לדברי גם וגם, ההשגחה מהווה תיאור-על של משמעות והכוונה להתליך האקראי של האבולוציה, ולכן אין בה בכדי לפגוע בתפיסתו כתהליך אקראי.
באופן כללי, הקב"ה יצר עולם עם אבולוציה כדי להשיג את מטרותיו. בדיוק כמו שאר חוקי הטבע. אין לערבב את מישורי ההסבר אלו באלו.
ביחס לאבולוציה בכלל, דומני שזה רעיון פשוט, וקשה להכחישו (כיום אף צפו בו בהתרחשותו). השאלה הבסיסית היא של קצב, של היקף, ובעיקר של טענת היותה אלטרנטיבה לבריאה (ראה הערתי על מישורים מקבילים לעיל).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 07:47 |
|
| |
ר' מיכי,
לא התיחסתי לעצם היחס בין בריאת האדם לבין התהליך האבולוציוני, כי אם ספציפית למדרש שהובא בפתיחת האשכול ולשאלה האם הוא מלמד על תפיסה פרוטו-אבולוציונית בחז"ל.
|
|
|
|
|
