נח-אבולוציה

קין כמובן היה עובד אדמה ולא הבל, נתקללה האדמה שוב בגלל רציחתו וכו...

מים שקטים
איני חושב שלאלקים "זכות" לשנות את דעתו, שינוי דעה הוא תוצאה של טעות, אלא אם כן הוא מתוכנן מראש ואז אינו שינוי דעה.

פתגמך "הכריח" אותי להמשיכו, אף שאיני מסכים עם דברי.

מופע,
וַיִּנָּחֶם ה' כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ וַיִּתְעַצֵּב אֶל לִבּוֹ: וַיֹּאמֶר ה' אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם. [בר' ו 6 - 7]

האם אין כאן חרטה,הכרה בטעות ושינוי עמדה?


תוקן על ידי - אמשלום - 08/10/2004 8:22:57

אמשלום

נראה לי שאי אפשר לנתק את הפסוק שהבאת מהקודם לו
"וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבות ליבו רק רע כל היום"

ואני אסביר למה הכוונה ב"ינחם ויתעצב אל לבו"

ישנם מדרשי אגדה האומרים כי מצוות ניתנו כבר לאדם הראשון, ועכ"פ איסור אחד ודאי שהוטל עליו שהוא - נושא פרשת גן עדן. לפי הדרש הוטלו עליו גם איסורים ומיצוות אחרים המסתמכים על הפסוק" ויקח ה' אלוהים את האדם ויניחיהו בגן עדן לעובדה ולשומרה (ב/טו), ויש אפילו מדרש אגדה המפרש את הצו האלוהי לאדם בגן עדן כמתייחס ל'שבע מצוות בני נוח' אולם דברים אלה הם כולם דברי אגדה, ואילו מערכת המיצוות שמתבטאת ממש במפורש בחיובים ואיסורים ניתנת לראשונה רק לאחר המבול, לנוח ובניו היוצאים מן התיבה, והם כולם מכוונים ומותאמים לא לאותו עולם גן עדן שהכל מוכן בו, אלא לעולם המחודש ובו חוקיות, המופקד בידי האדם, כשמעתה חובת השימור והתיקון חלה על האדם, ואכן רק לאחר עשרים דורות מאז ימי בראשית, ורק בעולם הנוהג כמינהגו וללא ניסים, קם אברהם אבינו שהמדרש רואה בו את הגדול בענקים, וכך קוראים במדרש רבא:

"אמר ר' לוי: האדם הגדול בענקים זה אברהם, ולמה קורא אותו גדול? שהיה ראוי להיברא קודם לאדם הראשון, אלא, אמר הקדוש ברוך הוא, שמה יקלקל ואין מי שיבוא לתקן אחריו, אלא אני בורא את האדם תחילה, שאם יקלקל יבוא אברהם ויתקן תחתיו"

מבחינת חשיבתנו האנושית ניתן היה לצפות ולקוות, שהעולם יתוקן על ידי המבול, ויסלול את הדרך בפני הטוב המעוגן במציאות עצמה, אולם מכל האמור על מה שקדם לפרשת המבול ומה שלאחריה, עלינו להשכיל ולהבין שהטוב איננו מעוגן במציאות הטבעית ולעולם לא יהיה מעוגן בה, אלא הטוב בעולם כמות שהוא, משום שהבעיה איננה *בעולם* אלא היא *באדם*, ומכאן משמע כי תיקון העולם הוא בגדר משימה המוטלת על האדם, ומכאן אפשר להקיש גם על רעיון הגאולה המשיחית, על שאין לצפות לגאולה ניסית הבאה מן החוץ, אלא או שהאדם פועל מרצונו לגאול את עצמו ואת עולמו, או שלא יגאל כלל!

מה שיעציב מאוד את ה' וינחם שוב....

תוקנו שגיאות כתיב,,,,הדיסלקציה המזופתת, ובהזדמנות זו, לסלוח לי על כל ההודעות בהן לא תיקנתי....




תוקן על ידי - איקה - 08/10/2004 9:00:47

אמשלום שחרית ומים,

דומני שבעקבות הדברים בהודעתי האחרונה אפשר לבחון את מדרשי האגדה שהביאו מים ושחרית , ולהבינם מזוית שונה -

השוני בחיבור האצבעות מאדם הראשון עד לדור שאחרי המבול מסמל הרבה יותר מסימן פשטני של יכולת לעבוד אדמה במובן הפיזי.האחריות שהוטלה על האדם לבחור בטוב, היתה הרבה יותר כבדה!

מאיסור אחד, בעולם שכולו טוב. למערכת חוקים של איסורים שעל האדם לקבל על עצמו-

כנראה המילה אבולוציה פגעה בהשקפתם של מספר חברים בפורום והאמת שהמילה הזו לא נוחה לי עצמי כלל.
מה שכתב מופע שיש סדר אבולוציוני בבריאה מסדר הדברים לדעתי הוא לא נון מסברא, כי האבולוציה צריכה להיות מקבילה, ולא אחד אחרי השני,זאת אומרת החיות הרמשים הדגים ויתר הברואים צרכים להתפתח במקביל וא לא אחד אחרי השני כפי שמבואר בספר בראשית.

כמו כן ראינו בבריאה מספר שינוים המנויים במדרשים שונים במעשה הבריאה במיוחד של האדם וזו לא הייתה טעות של האל אלא מערכת שיקולים המופיעים במדרשים השונים וכרגע הספרים אינם לפני לכן איני רוצה לצטט מהזיכרון.

בנוגע למצוות יש מספר מדרשים בנידון איזה מצוות צווה אדה"ר אם את כל מצוות בני נח או רק שש מהן? האם למד את כל התורה או לא. אני יודעת אם זה קשור לעינין או לא אבל בודאי שהיתה כאן התפתחות רוחנית מאדם עד אברהם עם כל השלבים באמצע של גדולי הדור המוזכרים וכן של דור המבול.

יכול להיות שחלק מההתפתחות הרוחנית שהייתה בנח הייתה גם התפתחות גופנית שהעניקה לו את היכולת לעשות יותר מאחרים. הנחמה [הנמצאת בשמו] תחילת הסרת הקללה מעל האדמה וזו התבטאה בשני מובנים אחד שנולד מהול והשני שנולד או נוצר על ידי הקב"ה כאדם מתוחכם יותר, יוצר ,חרש ברזל ,וכן אדם בעל רוחניות גבוהה יותר.
ההתפתחות הגופנית שנולד מהול מראה שהוא אדם מושלם אין צורך כמו אברהם לערוך ברית מילה.ההתפתחות הגופנית נוצרה ע"י הקב"ה כאות שהינה האדם המושלם. וזו ההכנה לאברהם הגדול בענקים כפי שמתואר במדרש אותו ציטט איקה.

אני שומרת לעצמי את הזכות לשנות את דעתי משמעו שאם טעיתי או המצב משתנה מותר לשנות דעה ולא להחזיק באותה דעה כל הזמן. גם האל עשה זאת מספר פעמים וגם אני הקטנה הולכת בעקבי גדולים ויכולה תמיד לשנות את דעתי.

מים

אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת

איקה

האל לא שינה את דעתו על 'צורת נפשו' של האדם אותו הוא ברא, זה האדם שאחראי על השינויים לרעה שהוא מביא על עצמו

הבעיה היא לא שה' משנה דעתו על בריאתו כולל האדם, אלא הבעיה היא באדם עצמו!

מקווה שהפעם הובנתי, ואני אשה!

איקה,
אני שמחה להסכים איתך, ולא רק בגלל שאת אשה (השמחה, ולא ההסכמה)

שימחתן אותי אתן

יש מדרש על פעולה אבולוציונית הפוכה שנגרמה עקב קלקול המעשים (בראשית רבה כג, ו) שבימי אנוש בנו של שת 'נעשו פניהן כקופות'

איקה קבלי התנצלותי

השנוי בגוף כנראה השפיע גם על הנפש,מפני שהמדרש אמר "שאדה"ר קיבל סימן שיוולד מהול האדמה תחל לתת פרי,אותו מהול שנולד נולד עם עוד שינוי אצבעותיו מופרדות ואחרי זה ונח מצא חן בעמי ה'. אני חושבת שיש קשר בין שני הדברים. כמובן שאם אדם ירצה לשנות לרע יוכל וראה אותו נח שהשתכר ביין וכנראה הדבר לא מצא חן בעיני ה' ובזה שהאדם אחראי על עצמו לטובה ולרעה אני מסכימה איתך.
מים

אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת

אמאשלום
הפסוק "וינחם" הוא ודאי בלשון בנ"א, מה שנראה לעיניהו כאילו חרטה של האל.
ראי דוגמא מעניינת לכך, בשמ"א, טו יא "נחמתי כי המלכתי את שאול", ובהמשך בפס' כט בדברי שמואל "כי לא אדם הוא להנחם".
ודאי לפי הרמב"ם שהבריאה לא שונתה ולא יכולה להשתנות, נראה שכל פרקי הבריאה לפני המבול, אינם כפשוטם, שהרי גם האדם נוצר אוכל בשר שכך טבעו (מו"נ ג, מח לגבי מצוות שחיטה). אלא שצריך לפרשם כאמירות פילוסופיות הכתובות בצורה של סיפור.

מים שקטים
לא אני כתבתי שמפרשת הבריאה נראית אבולוציה אלא מיכי. אני איני סבור שכך משתמע ממנה, לדעתי החלוקה לימים היא אמצעי ספרותי להביע את הסדר הטמון במציאות על ידי חלוקתה למחלקות שונות ולא כדי לתאר תהליך ("וכי לא ביום אחד יכול להבראות?").

גם אם תפיסת הרמב"ם דורשת עדכון לפי ידיעותנו המדעיות, הרי לא ניתן לראות את האבולוציה כתהליך מקרי, אלא כתהליך מכוון ועדיין "אני ה' לא שניתי".

יתכן שיש פולקלור עם מידע מאד עתיק, טמון במדרשים- וחז"ל בחרו ליחס את זה לנח כדי להעביר מסר חינוכי.

איקא הקשתה קושיא על מדרש אבכיר:

איך יתכן שעבודת האדמה החלה רק בימי נח, הרי גם (הבל) קין היה עובד אדמה קודם לנח.

מופע תירץ:
תורת עבודת האדמה של קין נשכחה והוחזרה עטרה ליושנה בימי נח.

הקושי לפרש כדבריו את המדרש ברור:
ממדרש אבכיר נובע שעידן עבודת האדמה שהחל כבר בימי נח היה כרוך בשינוי [אבולוציוני ?] במבנה כף היד האנושית. וברור שהמדרש לא התכוין לומר ששינוי כזה החל אצל קין, ונסוג אחור עד ימי נח.

אך את קושית מופע ניתן לישב בפשיטות:
יש הבדל בין עובד אדמה כתארו של קין, לבין איש האדמה כתארו של נח.

דרך אפשרית להגדיר את ההבדל:
עבודת האדמה בימי קין היתה בעיקרה איסוף וליקוט, דהיינו "חברת מלקטים",
ואילו נח החל להשתמש באדמה להפקת גידולים. "חברה חקלאית מתקדמת" יותר.

עדין יש מקום להקשות על הסבר זה מקללת האדמה אחרי החטא, ומקללת קין "כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כוחה לך", אך שערי תירוצים לא ננעלו, וקל לישב כאן.


תוקן על ידי - רמ_במזל - 10/10/2004 10:25:48

פרופ' שלום רוזנברג
התייחס לנושא במוסף השבת של מעריב בהקשר לפרשת בראשית, מומלץ מאד לקרוא את דברי החכמה המלאים כאן:
http://www.ipaper.co.il/cgi-bin/v.cgi

מעשה בראשית ומשחק הקוביות פרשת בראשית

"פרשת בראשית מחזירה אותנו לסוגיית היחסים שבין דת ומדע. למרות שחזית ההתנגשות ביניהם נמצאת היום במקומות אחרים, במדעי האדם למשל, עדיין מטרידות אותנו שאלות הראשית. התורה מדברת על בריאה. המחשבה החילונית המודרנית - על עידנים גיאולוגיים ותורת האבולוציה, המתיימרים לרשת את מקומה של ההשקפה הדתית על 'מעשה בראשית'. מספר עמדות עקרוניות קיימות בסוגייה זאת. הפונדמנטליזם הדתי – מסרב לקבל את הספקולציות המדעיות בסוגייה זאת. הפונדמנטליזם המדעי כופר בעצם מושג הבריאה. בין שתי העמדות ההחלטיות והדוגמטיות הללו, מצויות גישות המחפשות דרך שלישית, ואשר סללו נתיבי ביניים שונים. לאחת מהן, אתה אני מזדהה, רוצה אני להתייחס כאן. דברי יהיו כתובים מנקודת מבט חוץ-מדעית, של מי שמכבד את הישגי המדע אך מרשה לעצמו לפעמים להיות ספקן ביחס לתיאוריות ולפילוסופיות הנבנות על גבן. במילים אחרות, אני מודה בעובדות אך כופר ב"אשמה"....