|
|
| נשלח ב-4/10/2010 23:27 |
|
| |
| הגוילם כתב: |  | |
|
אבל אתה לדעתי לא יורד לעומק של העניין בוודאי שידעו כבר שיש חכמולוגים כאריסטו והדמיון הפרוע של אלכסנדר, שאומרים שהעולם עגול, אבל לא קיבלו את זה, הרי אפי' הרמב"ם מתלונן ע"ז והנה שוב
מורה נבוכים חלק א' לא'
כדרך שתמצא אנשים שהתעקשו נגד כדוריות הארץ והיות הגלגל עגול וכיוצא בכך, אלה אין להביאם בחשבון בעניין זה.ודברים אלה, אשר אירעה בהם מבוכה זו, רבים מאוד בעניינים האלוהיים, ומעטים בעניינים הטבעיים, ונעדרים בעניינים הלמודיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 23:30 |
|
| |
מיימוני היקר:
כמו שכחרדי אתה מסתדר נגד פסוקים מפורשים בעד ההגשמה, כך תסתדר גם בעניין המבול,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 23:42 |
|
| |
פוגמישו | זו נקודה שלא נעים לחשוף ברבים, אך לפי פשטות המקראות ולפי פשטות המשניות, הדור שקיבל את התורה ודורות התנאים לא סברו שהעולם כדורי.
בפסוקים נאמר על "המים אשר מתחת לארץ". מתקבלת תמונת עולם של משטח שמתחתיו מים (ומעליו מים כפי שעולה גם מתיאור הבריאה בפרשת בראשית).
במשניות נאמר על השמש שעוברת מתחת לארץ בדרכה חזרה למזרח כדי להאיר בבוקר המחרת.
*** מקסמן
תודה אבל
האם יש פסוקים שמהם משתמעת הגשמה? (אני מכיר רק אחד, וגם אותו ניתן להסביר כצורך סיפורי, אם כי הוא בעיני בעייתי מאד. כל שאר הביטויים המגשימים לכאורה, לגביהם כבר כתבו כמה מן החוקרים האורתודוכסים, כגון רוזנצוויג, שמחבריהם היו כה מונותיאיסטים עד שלא חשו בעיה להתנסח בצורה שמשתמעת כהגשמה. הם לא העלו בדעתם שמישהו יטעה בדבר. וכמובן זו דעתי והתרשמותי שעליה אפשר לערער).
אני ממש מקוה שהאשכול לא יסוב לשני נושאים אלו, של כדוריות הארץ מכאן וההגשמה מכאן. אני הוא שאשם בחוסר יכולת להתאפק ומעיר על מה ששייך למקום אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 23:53 |
|
| |
מיימוני היקר:
מה פירוש רק אחד ? אני לא מכיר פסוק אחד נגד, כלומר כל הפסוקים הם בעד, חוץ מאסמכתא של הרמב"ם מפסוק לא ראיתם כל תמונה,
אני כבר לא מדבר שמשה רבינו רצה לראות אותו ואלוקים אומר לא = יש מה לראות אבל תמות,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 00:57 |
|
| |
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/10/2010 01:03:02
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 01:18 |
|
| |
מיימוני,
1) לגבי כדוריות כדוה"א, בזמן שרוב העולם חשב שהעולם שט על גבי צבים, אבותינו ידעו מתוך קבלה (ולא מדידות מעבדה! כך כתוב בתלמוד הירושלמי, ובזוהר, וברמב"ם – ואין חולק בדבר!) שהעולם עגול, וגם אם היו כמה מדענים שחשבו אחרת, זאת לא הייתה הגישה הדומיננטית, ומה שעושים האלה שמפנים לאותם קומץ מדענים יוונים שחשבו כך, הדבר הזה נקרא אנכרוניזם! שכן אילו היה העולם מתגלה כשטוח, הם היו הראשונים לתקוף את התורה הקדושה, וכך גם אם הם היו חיים לפני כ – 1000 שנים בטוח היו צועדים יד ביד עם הזרם המרכזי של המדע שהיה בטוח כל כך שהעולם שטוח, ולועג לחכמי ישראל שטוענים שהעולם עגול, והבן! 2) ראה במאמר: צורת העולם, שם מוכח מדברי הזוהר את הדברים הבאים: א. העולם בצורת כדור. ולא כהבנת האנושות אז שהעולם בצורת משטח. ב. ובכל זאת, לא רק בחציו העליון מתגוררים בני אדם, אלא גם בחציו התחתון. ג. גם בני האדם שבמחצית הכדור התחתון קיימים ועומדים (כלומר רגליהם דורכות על אדמת הכדור) כשאר בני האדם שבמחצית העליונה. כח המשיכה. ד. על אף הדמיון והשויון בצורת בני האדם ובמצבם שבשני חלקי הכדור, חזות פניהם, צבעם, וכדו' שונים ממקום למקום (כושים, אדומי העור, צהובי העור וכו'). ה. השוני שבחזות בני האדם במקומות השונים נובע כתוצאה מהבדלי מזג האויר שבין המקומות. ו. בחלק מן העולם, כאשר לאלה יום לאלה לילה, וכשלאלה לילה לאלה יום. ז. יש מקום בעולם שמואר תקופה ארוכה וחשוך זמן קצר. חכמי תורת ישראל היו מודעים לעובדה שהמידע שבידם איננו ידוע לאנשי המדע דאז, ואף אמור להיות תמוה ומוזר בעיניהם. בסוף דברי הזוהר הנ''ל חז''ל מגדירים מידע זה בשם סוד. חכמינו ז''ל גם מצהירים שמקור המידע אינו באמצעות מחקר שבוצע, אלא כך נמסר להם, לבעלי חכמת התורה. (''ורזא'' דא ''איתמסר'' למאריהון דחכמתא). כלומר מקור המידע אינו טבעי, אלא תורני. 3) גם הקורא שלא השתכנע עדיין שייחוסו של הזוהר הוא לרשב"י, וממשיך לדבוק בטענה שהוא נכתב בתקופתו של רבי משה די ליאון (המאה ה-13 לספירה), צריך להתפעל, שכן הפלא במקומו עומד, שהרי גם בימיו של רבי משה די ליאון הידיעות האלה היו עדיין בלתי ידועות. 4) ראה מאמר: מאגרי מים בחלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 03:11 |
|
| |
פוגמישו, מנין נובע השכנוע שלך שהפרטים הללו לא היו ידועים בתקופת רבי משה די ליאון?רבי משה דילאון חי בסוף המאה ה13 וכל הפרטים שציינת היו ככל הנראה ידועים בתקופה זו : אציין כמה עובדות: עובדה ראשונה: בזמנו של רמד"ל היה ידוע שהעולם העגול, וההשערה הייתה שהיבשת מכסה לפחות 180 מעלות ממנו. הנה ציטוטים מויקיפדיה ערך כריסטופר קולומבוס, המתאר את הידע המדעי שהיה לפני מסעו של קולמבוס: "על אף שבאותם ימים כבר היה תיאורו של העולם ככדור עגול רווח למדי, לפחות בקרב מלומדים ונווטים, הנחתם הייתה מוטעית בקשר לגודלו. הם תיארו את כדור הארץ קטן בשליש לפחות מגודלו האמיתי." "גודלו של האוקיינוס - בעקבות האסטרונום היווני מהמאה השנייה לספירה תלמי, רווחה ההנחה בתקופה זו כי יבשות אירו-אסיה ואפריקה משתרעות על פני כמחצית (180°) מהיקף כדור הארץ, כאשר המחצית השנייה אינה אלא אוקיינוס. אולם היו קיימים גם חישובים אחרים, למשל חישובו של הפיניקי מרינוס מצור (בו האמין קולומבוס) כי היבשת מכסה 225° ואילו הים 135° בלבד." יש לציין שגם תלמי וגם מרינוס מצור חיו למעלה מאלף שנים לפני רבי משה די ליאון. עובדה שניה: בזמנו של רמד"ל היה ידוע שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ולכן באופן טבעי מתי שחשוך בצד אחד הצד השני מואר, ולהיפך. אתה יכול לבדוק את זה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9C_%D7%94%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%99 מסקנה משני עובדות אלו: גם קודם לגילוי אמריקה היה ידוע שיש אנשים (אנשי ספרד לעומת אנשי הודו), שנמצאים בשני קצוות הכדור (מרחק של 180 מעלות לפחות), ולכן על כורחינו עומדים בכיוונים הפוכים. מאותה סיבה, כאשר אצל אחד יום, אצל השני לילה ולהיפך. זאת מסקנה פשוטה שנובעת מהעובדות ואינה מצריכה חכמה מיוחדת. כמו כן, ברור שלאור עובדות אלו, גם בתקופה הזאת הבינו, שבני אדם יכולים לעמוד בשני צידיו המנוגדים של הכדור ובכל זאת לא ליפול, כי אם לא כן, או אנשי הודו או אנשי אירופה היו אמורים ליפול. כמו כן מהעובדה שקולמבוס יצא למסעו מבלי לפחד מנפילה בדרך, אתה למד, שבאותו זמן, למרות שהדבר לא נוסח עדיין כחוק אוניברסאלי, גם ידעו שכיוון הנפילה הוא תמיד כלפי כדור הארץ. בנוגע להבדלי הגזעים: ברור שבאותו זמן ידעו שיש גזעים וסוגים שונים של בני אדם, ושאינו דומה אירופאי לכושי, וכושי למונגולי. כמו כן כבר בעת העתיקה סברו שהשינויים הללו נובעים מהבדלי מזג האוויר. הנה ציטוט מויקיפדיה ערך אדם(גזע) : "העת העתיקה שימושים מוקדמים לחלוקת האנושות לקטגוריות "גזעיות" שונות ניתן למצוא כבר בספר השערים, טקסט מקודש במצרים העתיקה, המתייג ארבע קבוצות אותן מקובל לזהות כיום כ"מצרים", "אסיאתים", "לובים" ו"נובים". יוונים ורומאים הסבירו את השונות החיצונית בין בני אדם באמצעות מיתולוגיה וכן בהסברים של דטרמיניזם סביבתי, קרי השפעת האקלים על הופעתם החיצונית של בני אדם. " בנוגע לאור בקטבים, לא בדקתי מספיק, אבל אני משער שגם זה נובע מהמודל של תלמי. לסיכומו של דבר, אין בזוהר ראיה כל שהיא, לידיעה שחרגה מידיעת חכמי הגויים באותו דור. יש לציין שלצד הידיעות הללו, שהוכחו בסופו של דבר כנכונות, הזוהר גם לקח מהמדע של זמנו דברים שהתבררו בימינו כטעות גמורה, כגון קיומם של ארבעת היסודות, או קיומם של הגלגלים.
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/10/2010 03:18:58
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 03:58 |
|
| |
עץ נטוע, אני שמח שאתה בקיא בכתבי הויקיפדיה, כידוע היא נערכת ע"י עורכים בעלי שם עולמי... עיין במאמרים הבאים: 1. מאמרו של הרב יהושע ענבל: נשגב מבינתינו – תפיסת העולם. שם תמצאו התייחסות גם לנושא של אסטרונומיה ביהדות לאור דברי חז"ר בכלל, וכדוריות העולם בפרט. 2. מאמרו של הרב יעקב סגל: תשובות רב סגל לאסף. מאמר מקיף, עתיר באסמכתאות וציטוטים, העוסק בזליגת חכמת ישראל לאומות העולם. וקרא שוב את הערה מספר 1 בהודעתי הקודמת... 3. הבריאה מורכבת ביסודותיה מאותו חומר, ועל זה בנויה למעשה כל עבודת התיאוריה של וולפגאנג פאולי עצמו, היא מובאת בספרו של אחד מבכירי המדענים בישראל הפרופסור אהרון קציר "בכור המהפכה המדעית" שם הוא מרחיב אודות נוסחתו של וולפגאנג שכל היסודות כולם מורכבים בעצם מאותם חלקיקים, כשכל ההבדלים הן בתכונות המשניות, ובעיקרו כולו יסוד אחד. והוא מתפעל שם מכך שהוא נדהם לראות את הרמב"ם בספרו מורה נבוכים איך הוא מקדים את המדע בכשבע מאות שנה בתיאורית אחדות החומר הזאת, וכן קראתי על התיאוריה של וולפגאנג גם בספר 'והשבות אל לבבך' של הרב נויגרשל (עמוד 25).
תוקן על ידי פוגמישו ב- 05/10/2010 04:05:16
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 06:15 |
|
| |
פוגמישו הערכים מויקיפדיה שהבאתי, אינם ערכים שנכתבו על ידי שונאי דת כדי להשמיץ את הזוהר. מדובר בערכים תמימים, שעוסקים בנושאים אחרים לגמרי, וכמשיחים לפי תומם, מציינים את העובדות שצייניתי. לכן אין לי סיבה לא לסמוך עליהם, כל עוד שאינך מביא לי מקורות סותרים (מומלץ לא מאתר "הידברות"). לגבי הערה מספר 1 שהפנית אליה. כל המקורות שהפנית אליהם נכתבו זמן רב לאחר שהתפיסה הרווחת בקרב המלומדים, ובראשם פיתגורס אפלטון ואריסטו (שהיו נחשבים לפילוסופים הגדולים ביותר, ולא לדמויות שוליות במדע) הייתה שהארץ כדורית, מי שיותר מאוחר ניסה לערער על התפיסה הזו היו דווקא הנוצרים שראו בתפיסה הזו סתירה לפסוקים בתנ"ך. אתה יכול לראות את זה כאן . מעבר לכך, הירושלמי שהבאת לא מסתמך על מסורת אלא על אלכסנדר מוקדון (אתה יכול לראות זאת אצל הרב ענבל שלניקקת אליו), הרמב"ם גם הוא מציין במפורש (מו"נ א ע"ג) שהידע שלו נובע ממדע ולא ממסורת. על הזוהר כבר דברנו... 3. לא טענתי שהאטומים לא עשויים מחומרים משותפים. ברור שהם כן. לעומת זאת הם לא עשויים מארבע יסודות (אש רוח מים ועפר), כפי שטענו היוונים ובעקבותיהם המקובלים, אלא מדברים אחרים לגמרי. בנוגע לאהרון קציר והרמב"ם, אני לא בטוח שהוא נתן את הקרדיט לבן אדם הנכון, כיוון שהרמב"ם לא חידש שום חידוש בפיזיקת החומר וכל דבריו מבוססים על פילוסופים ערביים ויוונים. (באופן כללי לא כדאי לך להביא ציטוטים מדעיים מהרמב"ם, כי הפילוסופיה העצמית של הרמב"ם נוגעת בעיקר לנושאים כמו נבואה, ווויכוחים ספציפיים עם אריסטו על קדמות העולם, אבל חוץ מזה, כמעט כל ידע מדעי שתביא בשמו לקוח ממקורות לא יהודיים) בנוגע לרב נויגרשל, תאמין לי שויקיפדיה (גם ביידיש) אמינה ממנו בהרבה (אני גם אהבתי אותו פעם, עד שהבנתי שהוא פשוט עובד עלי).
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/10/2010 06:21:07
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/10/2010 06:31:28
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 05/10/2010 06:49:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 09:50 |
|
| |
כולנו נלמד את הרש"י השבת (פרשת נח) של ירידת המים בכל יום, ונבין שלא רק בזמן חז"ל לא ידעו שהעולם עגול, רק רש"י עצמו לא ידע שהעולם עגול, הרי רש"י לא יצטט חז"ל שלא נכון מציאותית,
אני חושב שמיציתי כבר את העניין הזה, ולכן אני רק רוצה לצטט שוב את שבועת הרמב"ם בפירוש המשנה (ולא ח"ו במורה כביכול)
וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 13:14 |
|
| |
עץ נטוע, 1. ידידי היקר כנראה לא יודע איך עובדת ויקיפדיה... יש אנשים בעלי אג'נדות שונות, שמנסים להכניס את השקפת עולמם לתוך הערכים... פעם שלחתי בקשה לאיזה אדם שמאוד בקיא בארכיאולוגיה מקראית ובקשתי ממנו שיוסיף חומר עובדתי שמאשר את הנאמר במקרא (לערך "ארכיאולוגיה מקראית"), והוא ענה לי שיש לו הרבה ניסיון איתם, ומעיקרא הוא התייאש אפילו לנסות (!) להתמודד עם איתם בנוגע לערך... מעבר לכך, ראה במאמר שהפניתי אליו: תשובות רב סגל לאסף. מה שאני התכוונתי שלגבי הערה 1, היא העובדה שכל המתחכמים למיניהם רצים לערוך חיפוש מחיפוש, ונוברים בכתבים קדמונים בשביל למצוא ראיה שהיה איזה מלומד יווני קדמון שאמר שהעולם עגול, וזאת אתה תמצא אצל אנשים שמחפשים לנגח דברי חכמים בשביל לא לקבל את הטענה שמסורת הייתה נקוטה בידם בדבר שהעולם עגול וכמו שאומר הזוהר הקדוש במפורש: ''ורזא' דא 'איתמסר' למאריהון דחכמתא", וגם אם אכן היו אי אילו מדענים קדמונים שטענו שהעולם עגול, סוף כל סוף הם היו בעמדת מיעוט באופן יחסי לעובדה שהזרם המרכזי של העולם הקדמון לא סבר כך, ראה תמונת העולם ההודית, הבבלית והמצרית:
3. לא שווה התייחסות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 14:23 |
|
| |
פוגמישו 1. אני חושב שהסברתי די טוב, מדוע הערכים שציינתי לא דומים לערך "ארכיאולוגיה מקראית", אתה מוזמן לקרא את דברי שוב. 2. אם אריסטו, אפלטון ופיתגורס, לא היו מקובלים כ"זרם המרכזי", אז אני לא יודע מי כן מוגדר בעינך כ"זרם מרכזי". כמובן שיכול להיות שפשוטי העם המשיכו להאמין במיתולוגיות, אני מאמין שאין לך עניין לומר שחז"ל נמנו על אותם פשוטי עם. התמונות היפות שהבאת, נראות יותר כמו תמונות מהמאה השלוש עשרה לפני הספירה, ולא מהמאה השלוש עשרה אחרי הספירה, כך שאני לא מבין מה הם רלוונטיות לעניין, ברור שלפני 3000 שנה אנשים האמינו במיתולוגיות. חז"ל לא חיו בתקופה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 14:38 |
|
| |
עץ היקר:
הם לא קיבלו את זה כי זה נוגד הרבה פסוקים בתנ"ך, כמו בעניין ההגשמה, וזה אותו התעקשות בעניין האובולוציה כהיום,
מה שכואב שבינתיים עד שנתאושש יפלו ויקצצו הרבה בנטיעות, וע"ז כבר זועק הרמב"ם,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 12:49 |
|
| |
מיימוני, כדי שההסבר שלך יהיה מתקבל על הדעת, עליך לפרט מעט יותר, כדי שנוכל לאמת אותו. באילו איזורים בדיוק אירע המבול? - כדי שנבדוק האם באיזור הזה אכן ישנם ראיות לפעילות כזאת. אילו בעלי חיים הוא העלה לתיבה? - כדי שנבדוק את תפוצת בעלי החיים בעולם העתיק ונראה כי התפשטותם ההדרגתית לשאר העולם תואמת את התיאוריה שלך. היכן הוא אותו מקום סגור שמתאים להצפת מים? - לא מספיק להעלות הצעת בדיקה. במדע אמיתי גם עושים את זה. זה עוד לפני שאר השאלות השוליות על המשקל הכולל של תוכן התיבה, כמות האוכל שהיתה נצרכת ועוד.
וכבר אמר מי שאמר, כי שומרי המסורת הקיצוניים בוגדים בהיגיון, אך המתונים שבהם בוגדים גם בהיגיון וגם במסורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 13:32 |
|
| |
נורת:
זה מה שמיימוני אומר שצריך לבדוק,
אגב: אין דבר כזה לבגוד במסורת (מבחינת רציונליות) יש להבין את המסורת, והמסורת נשארת אמיתית בכל מקרה,
מה שאין כן לגבי תיאוריות, שברגע שראינו שהיא לא נכונה אז קוברים אותה,
|
|
|
|
|