|
|
| נשלח ב-6/10/2010 14:08 |
 |
| |
מקסמן,
לא ראיתי שהוא הביא תיאוריה מסודרת שאפשר לבדוק. כל מה שהוא אומר שיכול להיות שיש מצב שבאזור כלשהו חלק כלשהו מהפאונה בעולם נכנס לתיבה כלשהי בגלל מבול כלשהו. אני לא רואה כאן שום דבר שאפשר לבדוק.
כל מה שמיימוני עשה בעצם זה לקרוא לגיבוש תיאוריה כלשהי להתאמת סיפור המבול עם העובדות הידועות לנו, ובמחילה, אני לא רואה הבדל בין דבריו לבין השערת המחב"תים למיניהם (ואחד מהם נראה בסרטון שהבאתי) לכך ש"אפשר להסביר" ו"לא מוכרחים להסיק" ועוד כהנה וכהנה כולי האי ואולי. לא ראיתי שום תיאוריה שניתן לבדוק, וכל דבריהם (ואני נאלץ בצער להכליל הפעם גם את דברי מיימוני) הם רק פרומו לקראת הסרט המבוקש שמשום מה מעולם לא יוצא לאור.
ובקשר לדבריך על ההבדל בין המסורת והתיאוריות: אינני מבין מדוע העלת את המסורת לדרגה של דבר שאינו ניתן לערעור. לגבי כל תיאוריה הכלל הוא, שכאשר אתה מגלה עובדות שאינן מתיישבות איתה (לפחות לכאורה) - אתה צריך לגבש תיאוריה חדשה או להסביר מדוע העובדות החדשות אינן סותרות אותה.
המסורת אינה יותר מתיאוריה. יש לך עדות של אביך שסיפר לך את מה שסיפר לו אביו, והתיאוריה שביארה זאת באופן הטוב ביותר היתה שהסיפורים עוברים כך משום שהם אמיתיים. כעת אנו יודעים שיש עובדות שאינן מסתדרות עם התיאוריה הישנה שלנו. וכמו בכל תיאוריה, בידינו אחת משתי דרכים: או למצוא תיאוריה חדשה (ולהניח, למשל, שסיפרו לנו סיפורי אגדות), או לבאר כיצד העובדות החדשות אינן סותרות את התיאוריה הקיימת.
אני רואה בשני צדדי הדיון כאן את שתי השיטות הללו, אבל באמת לא ברור לי כיצד הגעת להבנה החד-משמעית ש"המסורת נשארת אמיתית בכל מקרה".
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 06/10/2010 14:09:30
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 14:34 |
|
| |
נורת:
דבר ראשון צריך להשתחרר ממחלת הרדיפה של המחבתים וההפך מהם, מכל אלה לא נלמד כלום,
אני למשל לעולם לא גולש לא אצלהם ולא אצלהם, הם כולם חסידים שוטים,
לגבי מסורת:
תיאוריה היא מי אין ליש, מסורת היא יש, ולהפוך את המסורת לאין ? זה צריך להיות או נביא או טיפש,
ולכן כל תיאוריה שהיא יכול להפוך שוב לאין, אבל מסורת ישאר לא מובן אבל היא אפשר להכחיש אותה, צריך להבין אותה,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 14:43 |
|
| |
[מקסמן,
לא הבנתי את המשפט "מסורת ישאר לא מובן אבל היא אפשר להכחיש אותה" -
ברור שאי אפשר להכחיש שיש מסורת (אם אכן ישנה כזו), השאלה היא אם אפשר להכחיש שהיא מספרת דברי אמת...]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 14:50 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
לא הבנתי את המשפט "מסורת ישאר לא מובן אבל היא אפשר להכחיש אותה" -
ברור שאי אפשר להכחיש שיש מסורת (אם אכן ישנה כזו), השאלה היא אם אפשר להכחיש שהיא מספרת דברי אמת...]
|
|
אמשלום: זה מסוג השאלות שהם לא היגיוניים, האם את מציע לי לבדוק אם אבא שלי לא אבא שלי כי אולי שיקר לי הוא ואימי,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 15:14 |
|
| |
אוי, לא. רק שלא נתחיל שוב עם הטענות של חזקה אין אדם מנחיל שקר לבנו (מחב"תים כבר אמרנו?).
האם אתה טוען כי יווני ממוצע שהנחיל לבנו את המסורת אודות זאוס - לא שיקר לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 15:40 |
|
| |
נורת אזהרה, לנורת אין שום בעיה עם עצם קיומו של המבול, מה שמציק לנורת זה העובדה שהמבול כתוב בתורה, ומפאת סיבה זאת וזאת בלבד את חרבו ילטוש ואת קשתו ידרוך כנגד דברי אלוקים חיים... לעניינינו: [כתבת: באילו איזורים בדיוק אירע המבול? - כדי שנבדוק האם באיזור הזה אכן ישנם ראיות לפעילות כזאת]. אני מזמין אותך לנסוע לפולין, תמצא לי את מחנות סוביבור, טרבלינקה ובלז'ץ... ודי לחכימא, [כתבת: אילו בעלי חיים הוא העלה לתיבה? - כדי שנבדוק את תפוצת בעלי החיים בעולם העתיק ונראה כי התפשטותם ההדרגתית לשאר העולם]. * לגבי יכולת הקיבולת של תיבת נוח: "החוקר John Witcomb העלה הצעה שלפיה היה על נח לארח בתיבתו 3,700 מיני יונקים, 8,600 עופות ו – 6,300 מיני זוחלים - בהתחשב בגודל התיבה ניתן להראות שאכן היה מקום לכל אלה!, ע"פ מדות התיבה וע"פ חוק העילוי של ארכימדס, כי "אם נאמץ את היחס שנפח הקירות החיצונים והמחיצות הוא כ -15% מן הנפח הכולל, ובהנחה כי התיבה הייתה עשויה ברובה מעץ אשר משקלו הסגולי קרוב למשקל הסגולי של המים, נקבל כי תיבת נוח הועמסה ב - 17,000 טון, ולשם המחשה, מדובר במשקל השווה למשקלם של כ -250,000 איש. ברור כי התיבה יכלה לשאת כמה עשרות אלפי מינים של יונקים, עופות וזוחלים". (פרופ' עדו קנטר דף שבועי של אוניברסיטת בר - אילן, תשסה' מס' 570). * ישנה הרצאה של ד"ר קרל בו (Baugh) [1], בריאתן אמריקאי ידוע, שעוסקת בהוכחות מדעיות לפרשת המבול... באמצע ההרצאה נאמר שה American kennel club, הוכיח שישנם מאות של זני כלבים (מעורבים), שכולם באו מזוג אחד של כלבים מקורי שחיו לפני כ- 300 שנים! אנשים צריכים להבין שהווריאציות של מאגר הגנים האנושי הוא מאוד עשיר.
[1] מי שרוצה לראות את הסרטון והדברים שהבאתי, שיכנס לכתובת הזאת (דקה 4:50).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 15:48 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | | אוי, לא. רק שלא נתחיל שוב עם הטענות של חזקה אין אדם מנחיל שקר לבנו (מחב"תים כבר אמרנו?).
האם אתה טוען כי יווני ממוצע שהנחיל לבנו את המסורת אודות זאוס - לא שיקר לו? |
|
שוב מחלת הרדיפה ??
שאני ידבר עם יווני אני הבדוק, אבל ברור לי שלא שיקר לו, אפשר לומר ששיקר למען מטרה כל שהיא, ואז אני יחליט אם אפשר ששיקר, אבל כל זמן שאין להסביר למה שיקר, אני הבדוק סיבות אחרות למסורת,
אבל להכחיש מסורת סתם ? זה או שיש סיבה למה רוצה להכחיש (ואני לא חושד בך שאתה כמוהם, כי אמרתי כבר שאם חסידים שוטים משני הצדדים אני לא מעניין לדון) או שזה לא הגיוני לפי הסיפור ודרך שמספרים, כמו עניין המבול,
ולכן אני הנסה לבדוק אותו, לומר שלא היה מבול ולא היה אברהם אבינו ולא היה משה רבינו, כל זה שטויות, וגאוותנות לשמה,
למה שיווני יאמין לשטויות ? וימשיך למסור לבנו ?
הרי אני ואתה וכל חברי הפורום כאן לא יעביר שטויות לבניהם, הרי בזה אתה תסכים איתי,
אז כל ההבדל זה שאני אומר שאף אחד לא יעשה כך, ואתה אומר שרק אתה לא תעשה כך הייתכן ??
אפשר שאדם לא בודק וסומך להמשיך את השקר כביכול, כי הוא חושב שהשקר הזה היה טוב להם אז הוא ממשיך עם השקר לבניו, אבל סתם לעביר שקר בלי סיבה ? בוודאי אף אבא לא יעשה כך, (אפי' שהמחבתים משתמשים עם הטיעון הזה,)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 16:11 |
|
| |
פוגמישו,
אני שמח מאוד שיש מי שמתעניין בגורמים המניעים אותי לכתוב את תגובותיי, אבל כדי שלא להסיט את הדיון ממסלולו המקורי, אני מציע לך לפתוח אשכול חדש בנושא. באשכול זה ננסה להגיב לעניין. רק כדי להניח את דעתך, הריני להודיע בזאת שאני מפקפק גם בכירופרקטיקה, רייקי, הילינג, אוסטאופתיה, אירידיולוגיה, פלדנקרייז, פרחי באך, כוסות רוח, מגנטותרפיה, הומאופטיה, תרפיית קרניוסקרל, שיטת אלכסנדר, שיטת גרינברג וגם באורן זריף, וככל הידוע לי, דבר מאלו לא כתוב בתורה. כמובן שאם, חס וחלילה, יתברר כי אחת משיטות אלו מוכיחות את עצמן, מיד נמצא מחקרים המוכיחים איך חז"ל (ואפילו הזוהר!) ידעו את זה מאז ומתמיד.
לפי המחקר של וייטקומב שציטטת, יוצא דווקא שלא היתה אפשרות להעלות את כל בעלי החיים לתיבה, משום שלפי ויקיפדיה (כנראה שגם לערכים אלו הגיעה ידם הזדונית של מרשיעי הברית) יש כיום 4,700 מיני יונקים (1,000 יותר מהחישוב של וייטקומב), 10,000 מיני עופות (1,400 יותר) ו-6,500 מיני זוחלים (200 יותר). האמת היא שחסרים לי בחישוב הזה עוד כמה בעלי חיים יבשתיים, כמו פרוקי הרגליים, אבל לא נורא. כנראה שהחישוב האמיתי צריך להיות עם הכולל.
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך בנוגע למחנות המוות, אבל כנראה שהתכוונת לומר שבעוד כמה עשרות או מאות שנים לא ניתן יהיה לראות זכר לשואה. ובכן, שתי טעויות בדבר: גם בהשערה עצמה, וגם בהשוואה שלה עם הנידון דידן.
ההשערה עצמה: ייתכן שלממשלת פולין יימאס בעתיד לממן את המוזיאונים שקיימים היום במחנות ההשמדה, אבל גם אז יהיו גם יהיו ראיות לקיומה של השואה. חוקרי ספרות יראו כי בפרק זמן קצר מאוד צנח עד לאפס מספר הפרסומים בעברית וביידיש באירופה, ארכיאולוגים יחשפו בתי קברות יהודיים שיעידו על קיומה של אוכלוסיה יהודית גדולה במקום, וכו' וכו', וכך הסיפורים על השואה ייתמכו בעדויות משמעותיות בשטח. כך שההשערה שלך היא לא יותר מנבואת זעם, והיא בדיוק מראה את מה שהיינו מצפים מהמבול ודווקא לא קרה: עדויות שיתמכו בסיפור.
גם הקשר לנידון דידן תמוה. אירוע כמו המבול אמור להשאיר לנו עדויות חד משמעיות, ואין מקום להשוואה מבחינת ההשפעה על הסביבה בין אירוע כמו המבול לאירוע כמו השואה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 16:35 |
|
| |
נורת אזהרה, הרי כבודו יודע גם יודע שצדקתי בדיוק לגביך בדברי האחרונים... ואם כבר מנית דברים שאינך מאמין בהם (בגלל שהינם משוללי היגיון), אני מציע לך למחוק מהלקסיקון של גם את תיאורית האביוגנזה, והמאקרו-אבולוציה, שכן רק מטורף מסוגל לחשוב שמאמבה יצא אדם... ודו"ק... [כתבת: על פי המחקר של וייטקומב שציטטת, יוצא דווקא שלא היתה אפשרות להעלות את כל בעלי החיים לתיבה, משום שלפי ויקיפדיה (כנראה שגם לערכים אלו הגיעה ידם הזדונית של מרשיעי הברית) יש כיום 4,700 מיני יונקים (1,000 יותר מהחישוב של וייטקומב), 10,000 מיני עופות (1,400 יותר) ו-6,500 מיני זוחלים (200 יותר). האמת היא שחסרים לי בחישוב הזה עוד כמה בעלי חיים יבשתיים, כמו פרוקי הרגליים, אבל לא נורא. כנראה שהחישוב האמיתי צריך להיות עם הכולל]. אתה לא קורא! ועוד מצטט לי את ויקיפדיה שכידוע בקיאותה בטקסונומיה הולכת לפניה כאחד ממקורות המחקר הטובות ביותר, שהרי אין ספר מחקר רציני שלא מצטט ממנה... לעניינינו וייטקומב, מסיים במילים האלה: "ברור כי התיבה יכלה לשאת כמה עשרות אלפי מינים של יונקים, עופות וזוחלים"! [כתבת: אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך בנוגע למחנות המוות, אבל כנראה שהתכוונת לומר שבעוד כמה עשרות או מאות שנים לא ניתן יהיה לראות זכר לשואה. ובכן, שתי טעויות בדבר: גם בהשערה עצמה, וגם בהשוואה שלה עם הנידון דידן]. שנה שעברה יצא לי לראות את סרטו הדוקומנטארי "סוביבור" של הארכיאולוג יורם חימי, [שהוא] יהודי ממוצא מרוקאי (!) ששלושת מבני משפחתו נרצחו בסוביבור [מחנה השמדה גרמני שהיה בשטחי פולין הכבושה]. כידוע, סוביבור היה מחנה שבו התמרדו כל האסירים, וחלקם אפילו הצליח להימלט. אחרי ההשפלה הגדולה של הבריחה, הימלר הורה להשמיד את המחנה, וליטע עליו חורשת יער. יורם חימי [הארכיאולוג], יצא לערוך חפירות ארכיאולוגיות באזור שבו היה מצוי המחנה, במטרה לחשוף ממצאים העלולים לשפוך אור והוכחות לכך שהמחנה אכן היה קיים שם. סצנה אחת במיוחד תפסה את תשומת ליבי במהלך הסרט, וזה היה דיון בין הצלם ליורם חימי, וציטטתי אותה עבורך (דקה 24, ו 10 שניות בסרט, הצלם שואל, ויורם חימי עונה): הצלם: אבל סוביבור היה פה? 250 אלף איש נרצחו פה? יורם חימי: אבל אנחנו רוצים למצוא את השרידים של המחנה, אנחנו לא מוצאים. הצלם: למה? יורם חימי: כי זה חשוב. אתה לא חושב שזה חשוב? אולי קבורים פה [הערת הכותב: בנקודה שבה הם עמדו, כמובן] 2000 – 3000 יהודים, מעל האדמה שאני עומד? זה לא חשוב לדעת? אני עושה את זה בשביל הילדים שלי, ובשביל הנכדים שלי. הצלם: שלהם אין ספק שהיה פה. הם לא צריכים למצוא תא גזים כדי לדעת שהיה פה. יש לציין, שבסוף הם אכן מצאו ע"י הצלבה בין תמונה מקורית של סוביבור, והממצאים הארכיאולוגים את מקום תאי הגזים במדויק... אבל, תאר לך שלא היה בנמצא כלום: לא תמונה, ולא ממצא ארכיאולוגי: האם למישהו מאיתנו היה ספק שנרצחו שם 250 אלף יהודים? ממש לא! כי כל אחד יודע בידיעה ברורה ללא צל של ספק, שמה שנמסר לנו במסורת ע"י עדי הראיה – אמת הוא! וצא וראה כי עדויות דומות אודות המבול קיימות ברוב התרבויות העתיקות, עם הבדלים בפרטים מסויימים. כמתחייב מהשינויים הנוצרים בדרך הטבע עם המעבר מדור לדור, במסורות שאין בהן איסור להוסיף או לגרוע מהמסופר או מהכתוב. נכון להיום המחקר יודע לספר לנו על כך ש:[1] "סיפור המבול מוכר ב – 217 תרבויות בעולם".
[1] מתוך מאמרו של פרופ' משה קווה: דף שבועי, של אוניברסיטת בר אילן, פרשת נח, המבול והמדע, 415, תשס"ב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 16:43 |
|
| |
מקסמן,
אני לא טוען שצריך לבדוק האם הדת היוונית הקדומה צודקת, והאמת היא שלא כל כך מעניין אותי מה מעביר היווני לבנו.
אבל כך דרכה של הסקת המסקנות האנושית: כאשר טוענים בפניי כלל, אני רוצה לראות האם הוא נכון וצודק. אם מישהו יטען שחשיפה מרובה לשמש גורמת לצבע עור ירוק, אנסה לברר האם אכן אנשים שנחשפו במידה מרובה לשמש נעשו ירוקים.
מישהו טוען כאן טענה: מכיוון שאין אדם משקר לבנו, ברור כי מה שמורה עליו המסורת - נכון הוא. לכן אני רוצה לברר האם באמת הטענה הזאת מחזיקה מים, והאם היא מוכיחה את עצמה במקומות אחרים, ועם כל הכבוד, נראה לי שהיא לא.
אגב, אני חושב שהטענה המקורית מורכבת משני חלקים: ראשית, אדם לא מספר לבנו סיפור שהוא יודע שהוא שקר (דהיינו, או שהוא דובר אמת או שהוא טועה משום שהוטעה על ידי אחרים), ושנית, מכיוון שהמסורת היא ששישים ריבוא ראו את מעמד הר סיני, אין מקום להטעייה מכוונת ולכן בוודאי הוא דובר אמת.
כך שוודאי לא צריך לחפש סיבות מדוע צריך "לחשוד" ביווני ששיקר לבנו, משום שדי ברור שהוא היה בטוח שזו האמת, אלא שטעה.
כל זה עוד לפני שיש בידינו את הממצאים המדעיים שמקשים ביותר על קבלת הסיפור (ולומר שלטעון כך זו גאוותנות - זה טמינת הראש בחול). את כל הטענות האלו היו צריכים להעלות חמש דקות אחרי שהועלתה ההוכחה הזאת לאמיתות המסורת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 17:33 |
|
| |
נורת:
אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי, (ותשתחרר כבר ממחבתים ומאלה שבצד השני)
אין לחדש בשום עניין בעבר, כלומר מה שהיה בעבר אין דרך לדעת, כי פשוט אי אפשר לחזור בזמן,
יש רק לדעת מנביא או משוגע, כלומר, אין אפשרות לדעת, אז מה עושים ?
חוקרים ומנסים להבין בכל הדרכים המדעיות, אבל כל זה ספיקולציות, או שכן או שלא,
וזה כוונתי שרוצים להוכיח מאין ליש, יכול לחזור כל חקירותיינו לאין שוב, ברגע שהתברר שטעינו ביסוד החקירה,
אבל לגבי מסורת, היא כמו כל יש שקיים, ואז יש שני אפשרויות או שהיא אמת\אמת חלקית, או שהיא שקרית לגמרי,
ואז אני חקור אם היא אמת או אמת חלקית, ואם שללתי את האפשרויות האלה אני מחליט שהיא שקר,
אבל היא נשארת מסורת כשקר כלומר היא קיימת (נכון כשקר אבל קיימת)
אז מה עכשיו ?
אני חוקר למה שיקרו, ואם יש לי אפשרות להסביר למה שיקרו, אז מה טוב, ואם מוצא חן בעיני להמשיך עם השקר מאותו סיבה, אני באמת המשיך עם השקר הזה,
אבל מה קורה אם לא הצלחתי להבין למה שיקרו, או שאני לא יכול לומר ששיקרו, מה אז תאמר שהיש נהפך לאין ?
הרי אי אפשר, זה לא תיאוריה שמלחתחילה הייתה כזאת,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 18:02 |
|
| |
פוגמישו,
ראשית, יש לי כנראה קריטריונים שונים משלך ל"מחיקה מהלקסיקון", והאינטואיציה הראשונית אינה אחת מהן. המאקרו אבולוציה היא עובדה מוכחת, שנתמכת בידי ממצאים מן העבר וגם נצפתה במעבדה (חיידקים) ויש לה סימנים ראשונים גם בשטח (ציפורים).
האביוגנזה אינה תיאוריה, משום שאין כזו בנמצא, ולכן לא ראיתי דבר כתוב כדי שאוכל למוחקו. האביוגנזה היא תחום מחקר בו הועלו השערות והנחות ראשוניות, אך אין מדען רציני המתיימר לחשוב שנגמרה העבודה ואפשר ללכת הביתה. רחוק מכך.
בקשר להסתמכותי על ויקיפדיה: אמשיך להביא משם חומר, גם בלי שאתה בדבריך תסתמך על ג'ון קלמנט וייטקומב, שאת התואר הראשון שלו עשה בקולג' בטנסי שהמוטו שלו הוא: "תכליתו העליונה של האדם היא להלל את האלוהים וליהנות ממנו לעד" (כאן), ואחר כך למד ולימד במשך ארבעים שנה בסמינר החן התיאולוגי (או איך שמתרגמים את Grace Theological Seminary). חייבים לציין שבין לבין הוא עשה תואר שני בהיסטוריה בפרינסטון. כך שאיך אומרים? מי שגר בבית זכוכית, שלא ייצא עם חמאה על הראש (או משהו כזה...).
ולענייננו: תגיד לי, אתה באמת רוצה עכשיו להתחיל להתווכח האם ניתן בשטח של ארבעה דונם להכניס את כל מיני בעלי החיים היבשתיים? לפי חז"ל (מסורת, כן?) היתה קומה אחת של בעלי חיים, ואפילו היונקים הגדולים כבר מכלים את כל השטח. אם ההפרש בין התיאוריה למציאות היה של כמה אחוזים היינו צריכים להתחיל לעשות חישובים, אלא שגודל התיבה לא מתחיל אפילו להתקרב לגודל הנדרש, גם אם נניח שהיה אפשר לחלק את קומת בעלי החיים לכמה קומות (וכפי שכבר כתבתי, כבר היונקים הגדולים תופסים חלק גדול מהשטח אותו לא ניתן לחלק לקומות).
אנא, חוס עליי ואל תטריח אותי בחיפושים וחישובים שכולנו יודעים כיצד יסתיימו. אתה יכול להצטרף לרבינו בחיי והרמב"ן שאומרים שהיה מדובר בנס של מועט המחזיק את המרובה, ואינך צריך לרעות בשדות זרים ומוזרים.
בנוגע לראיות מן השואה: אתה רואה שהיו ראיות. איזו מן טענה זו: "תאר לך שלא היה בנמצא כלום"? ומה תגיד על הגרוויטציה אם אגיד לך: "תאר לך שנפיל תפוח והוא יישאר תלוי באוויר"? אתה מבין, זה בדיוק העניין עם ראיות: כשהתיאוריה נכונה, הן פשוט נמצאות שם (או שיש לנו הסבר המניח את הדעת מדוע הן נעלמו, מה שסביר להניח יהיה המצב בעוד אלפיים שנה באושוויץ). כשהן לא שם (כמו במקרה המבול), אנחנו בבעיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 18:15 |
|
| |
מקסמן,
אינני יודע מהיכן אתה לוקח את כלל האצבע הטוען שאין דרך לדעת מה היה בעבר. אם מישהו יטען בפניי שלפני חמש דקות התרסקה צלחת מעופפת בחצר הבית שלי, יש לי דרך מצויינת לדעת האם המאורע הזה אכן אירע או שלא. אז כאן אנחנו כמובן עוסקים בעניינים קצת יותר דקים מהדוגמא המוגזמת שלי, אבל אינני רואה הבדל מהותי בין שני המקרים.
אבל חוששני שטעותך גדולה עוד יותר. אתה אומר: אין לנו דרך לדעת מה היה בעבר, ולכן אתה הולך לך לדרך חקירה חמקמקה הרבה יותר. אתה מתחיל לנתח פסיכולוגית את מעבירי המסורת, ולהבין האם היה להם מניע לשקר. זוהי חקירה מספיק קשה גם כשמדובר בהווה ובאנשים שאתה מכיר את הרקע התרבותי שלהם, קל וחומר בנוגע לעבר הרחוק מאוד ולאנשים שקשה לנו לדעת מה היה אצלם ההבדל בין דמיון למציאות.
אגב, אין לי שום תחושת רדיפה ממחב"תים. כאשר אני אומר "טענות של מחב"תים" אני מתכוון בסך הכל לומר שמדובר בסברות כרס חסרות בסיס הסותרות את כל הידוע לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 19:15 |
|
| |
נורת, [כתבת: ראשית, יש לי כנראה קריטריונים שונים משלך ל"מחיקה מהלקסיקון", והאינטואיציה הראשונית אינה אחת מהן. המאקרו אבולוציה היא עובדה מוכחת, שנתמכת בידי ממצאים מן העבר וגם נצפתה במעבדה (חיידקים) ויש לה סימנים ראשונים גם בשטח (ציפורים)]. אני מבין שאתה עכשיו מנסה אותך כוחך כעת בסטנד-אפ קומדי... אין אפילו הוכחה אחת (!) לתיאורית האבולוציה, אבל את זה כבר נשאיר לאשכול שעוסק בתיאורית האבולוציה, שדרך אגב ידידינו לפורום דינוזאורוס עשה שם חיל היום, ראה כאן, באריכות רבה... אבל לגבי עצם השאלה: אנשי האבולוציה מאוד אוהבים את החיידקים. כאשר אתה נמצא איתם בעימות או בדיון, ומבקש מהם להביא ראיה לתיאורית האבולוציה, ישר הם יקפצו עם חבריהם החיידקים. העובדות בשטח * כותב פרופ' דורון אורבך מהמחלקה לכימיה אוניברסיטת ב"א: "אף כי ידועות מוטאציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטיים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטאציות מסוגלות להביא ליצירת תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הוא בעל השפעה שלילית". (אנחנו לא לבד, עדי כהן, עמ' 80). * אין ראיה ממוטציות "חיוביות" בחיידקים, שכן אין דבר כזה: ובסרטון הזה (בשתי דקות הראשונות) המדען מוכיח מבחינה עובדתית, שהשינוי בחיידקים, הינו למעשה, בעל השפעה שלילית. [כתבת: בקשר להסתמכותי על ויקיפדיה: אמשיך להביא משם חומר, גם בלי שאתה בדבריך תסתמך על ג'ון קלמנט וייטקומב, שאת התואר הראשון שלו עשה בקולג' בטנסי שהמוטו שלו הוא: "תכליתו העליונה של האדם היא להלל את האלוהים וליהנות ממנו לעד" (כאן), ואחר כך למד ולימד במשך ארבעים שנה בסמינר החן התיאולוגי (או איך שמתרגמים את Grace Theological Seminary). חייבים לציין שבין לבין הוא עשה תואר שני בהיסטוריה בפרינסטון. כך שאיך אומרים? מי שגר בבית זכוכית, שלא ייצא עם חמאה על הראש (או משהו כזה...)]. כמובן שכבודו יודע שאין קשר וחצי קשר בין מה שהבאת לעצם טענתו של וויטקומב... ורק בהערה צדדית: גם לרב דיכובסקי הציעו לכהן כשופט בבג"ץ אע"פ שאין לו תואר (אפילו ראשון!) בשום תחום... וכן בייל גייטס נחשב לאחד מגדולי אנשי העסקים וגאוני המחשבים בעולם, למרות שאין לו תואר לא בזה ולא בזה... יתירה מזו, גרגור מנדל המפורסם "אבי הגנטיקה המודרנית" היה למעשה נזיר... כך שתואר במקצוע מסוים לא מחייב כלום, יש בעלי תואר בעסקים שמרווחים משכורת מינימום, וכן במחשבים, ויש משפטנים גדולים שאפילו לא הציעו להם כהונה בבית משפט מחוזי... [כתבת: תגיד לי, אתה באמת רוצה עכשיו להתחיל להתווכח האם ניתן בשטח של ארבעה דונם להכניס את כל מיני בעלי החיים היבשתיים? לפי חז"ל (מסורת, כן?) היתה קומה אחת של בעלי חיים, ואפילו היונקים הגדולים כבר מכלים את כל השטח. אם ההפרש בין התיאוריה למציאות היה של כמה אחוזים היינו צריכים להתחיל לעשות חישובים, אלא שגודל התיבה לא מתחיל אפילו להתקרב לגודל הנדרש, גם אם נניח שהיה אפשר לחלק את קומת בעלי החיים לכמה קומות (וכפי שכבר כתבתי, כבר היונקים הגדולים תופסים חלק גדול מהשטח אותו לא ניתן לחלק לקומות). אנא, חוס עליי ואל תטריח אותי בחיפושים וחישובים שכולנו יודעים כיצד יסתיימו. אתה יכול להצטרף לרבינו בחיי והרמב"ן שאומרים שהיה מדובר בנס של מועט המחזיק את המרובה, ואינך צריך לרעות בשדות זרים ומוזרים]. או אה, פתאום חש לכבודם של חז"ל, אפילו אני מרגיש את הגועל... מעניין מה היו אומרים לנוכח התקפותיך המשתלחות?! באמת, לפי חז"ל שהזכרת אין שום בעיה, שכן "מעט מחזיק את המרובה"... אבל הדיון פה הוא האם מבחינה מציאותית-עובדתית יכלה התיבה להחזיק את כל אותם המינים, והתשובה היא – כן! [כתבת: בנוגע לראיות מן השואה: אתה רואה שהיו ראיות. איזו מן טענה זו: "תאר לך שלא היה בנמצא כלום"? ומה תגיד על הגרוויטציה אם אגיד לך: "תאר לך שנפיל תפוח והוא יישאר תלוי באוויר"? אתה מבין, זה בדיוק העניין עם ראיות: כשהתיאוריה נכונה, הן פשוט נמצאות שם (או שיש לנו הסבר המניח את הדעת מדוע הן נעלמו, מה שסביר להניח יהיה המצב בעוד אלפיים שנה באושוויץ). כשהן לא שם (כמו במקרה המבול), אנחנו בבעיה]. אתה מתחמק מלענות בכנות... תמצא לי צו אחד או חתימה אחת או מסמך אחד שבו היטלר כותב שיש להרוג את יהודי אירופה – אני אומר לך מילה שלי! אם תמצא אחד כזה תהיה איש השנה בכל העולם! ועדיין אין לך שום ספק שהוא אכן הורה להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים... לגבי המבול – יש מאות! של ראיות... ראה לדוגמא את הסרטון הזה (באנגלית):
* classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab">
<*
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 21:08 |
|
| |
פוגמישו,
כתבת: אין אפילו הוכחה אחת (!) לתיאורית האבולוציה.
לומר שוב ושוב כי לתיאוריית האבולוציה אין ולו הוכחה אחת לא יהפוך את האמירה הזאת לאמת, אפילו אם תכניס לסוגריים שלושה סימני קריאה ולא רק אחד. אם אתה רוצה להיות קצת יותר מציאותי אתה מוזמן לומר כי יש בה קשיים רבים ותגליות מפתיעות, ואף אחד לא טוען אחרת. אבל מכיוון שאני ממש לא מבין בנושא, אני מעדיף להסתמך על דברי המדענים שמפורסמותם באה להם בשל עבודתם המדעית, ולא בשל אמונתם כי אלוהים מצא את סיפוקו אצל בתולה.
הבאת את דברי פרופסור דורון אורבך: "אף כי ידועות מוטאציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטיים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטאציות מסוגלות להביא ליצירת תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הוא בעל השפעה שלילית".
אך מה לעשות, העובדות בשטח אינן כך. המוטציה בפלבובקטריה (Flavobacterium) הוסיפה מידע חדש שלא היה קיים קודם, ויצרה תכונה חדשה שלא הייתה קיימת קודם, ומה לעשות, היכולת לעכל ניילון ולשרוד דווקא כן נראית כמו תכונה חיובית. אם נורא מעניין אותך לדעת איזה גן בדיוק נוצר, אתה יכול להציץ בסרטון הזה, בסביבות דקה 3:40.
אבל לא רק חיידקים, שמטבע הדברים אצלם הדברים קורים מהר יותר. גם אצל הסיבכי שחור הכיפה רואים התחלת פיצול לשני מינים כתוצאה מהבדלים בזמינות התזונה בשתי אוכלוסיות, וכן אצל הלוויתן הקטלן.
כתבת: כמובן שכבודו יודע שאין קשר וחצי קשר בין מה שהבאת לעצם טענתו של וויטקומב...
ראשית, כתבתי זאת כתגובה לערעורך על ויקיפדיה.
שנית, בוודאי שיש קשר. אם היית מביא את החישוב המדויק המאפשר להכניס מספר עצום שכזה לתוך תיבה כזאת, הייתי מסכים איתך, והאמת תורה דרכה ללא קשר לאומרה. אך כאשר אתה מתעלם מתוכן החישוב ומסתמך על אמינותו של הטוען, בוודאי שכאן אישיותו ושאיפתו של הטוען הן חלק מהדיון.
כתבת: או אה, פתאום חש לכבודם של חז"ל, אפילו אני מרגיש את הגועל...
לא משנה האם אני חש לכבודם, אני כשלעצמי אינני מושא האשכול. אני רק מנסה להבין בדיוק מה אתה טוען. רק תגיד לי: האם אתה טוען, כחז"ל, שהחיות עמדו בקומה אחת, ולכן החישוב הרלוונטי היחיד הוא חישוב השטח. או שמא כווייטקומב אתה עושה חישובי נפח ומניח שאם יש רווח בין קרני השור, הרי שאפשר לדחוף לשם כמה קיפודים.
אני סבור שבין כך ובין כך אין אפשרות לדחוס לשם את כל בעלי החיים בעולם, אבל הודיתי כי לפי חז"ל ההפרכה תהיה עבורי הרבה יותר קלה.
כל עוד אתה סתם חוזר על כך שאפשר להכניס את כל החיות, בלי להסביר כיצד ובלי לענות על הערעורים, אין לי מה להוסיף.
כתבת: תמצא לי צו אחד או חתימה אחת או מסמך אחד שבו היטלר כותב שיש להרוג את יהודי אירופה – אני אומר לך מילה שלי! אם תמצא אחד כזה תהיה איש השנה בכל העולם! ועדיין אין לך שום ספק שהוא אכן הורה להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים...
השאלה היא עד איזו רמה אתה רוצה להוכיח את הדברים. קודם דיברנו על השואה בכללותה. היא ודאי התרחשה, ויש לכך ראיות רבות מספור. האם הנאצים ביצעו אותה? גם לכך יש ראיות: בערך על ועידת ואנזה בוויקיפדיה (שוב היא!) יש מסמכים החתומים בידי גרינג. האם היטלר אישית היה אחראי לכך? אינני יודע אם יש מסמכים בכתב ידו, אך גם אם לא: יש לנו הסבר מצויין מדוע אין לנו (הם הושמדו בימים האחרונים למלחמה), ויש בידינו הקלטות ומסמכים רבים מספור המראים לנו כי הוא תכנן ושאף לכך, וכל אלו מהווים ראיה מספקת לכך שהוא אכן היה אחראי לכך אישית.
אז זה העניין: ככל שאתה מעמיק ויורד לפרטים, כך אכן אתה נאלץ להסתמך על ראיות פחות חד-משמעיות. אין אף מדען שטוען שהוא יכול להסביר לך את סדר היום של כל דינוזאור ודינוזאורית, אבל מושג כללי, ויותר מזה, יש לנו בהחלט.
כתבת: לגבי המבול – יש מאות! של ראיות... ראה לדוגמא את הסרטון הזה (באנגלית):
אז ראיתי את הסרטון, ולא גיליתי כמעט שום דבר חדש. אבל אעבור על הראיות בכל אופן:
א. עלילות גילגמש. לא מוכיח כלום. ייתכן שהיה מבול עולמי, ייתכן שזהו סיפור שהועתק לתורה משם. כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. לגבי האגדות בשאר העולם (200 תרבויות, כפי הנטען. מעניין איך חישבו את זה. לכמה תרבויות נחשבים החסידים והליטאים?) - הדמיון כבר קטן הרבה יותר, וכל מה שזה מוכיח הוא שבכל העולם יש סיפורים על שטפונות. אני מסכים.
ב. צוללנים מצאו שרידי אדם טבועים מעידן הקרח. חוץ מהכותרת הזאת, אין שום הרחבה בסרט על פרטי המקרה. טוב, אז יש מישהו שטבע בעידן הקרח. אני גם בטוח שהיה מישהו שפיצח גרעינים. איך כל זה קשור למבול?
ג. חתיכות עצים בהרי אררט שצריך לברר האם ייתכן שהן שייכות לתיבת נוח. אז תבררו. לא בדיוק מוסבר שם מה קרה בסוף, אבל מההתלהבות הבריאתנית התורנית שצצה לה פעם בכמה שנים על הרי אררט עם קרש חדש במיקום חדש, אני מבין שהמקרה העתיק הזה הוא בגדר היסטוריה עצובה.
ד. עדות של מומחה. הנרי מוריס, בריאתן מוכר, ראש "המכון למחקר הבריאה", שמעיד בעצמו (דקה 4:45) כי יש להם 600 מדענים שמאמינים בבריאה ובמבול. בקיצור, מכון מחקר שיודע מראש מה הוא ימצא (את מה שהוא חוקר - הבריאה). ושוב, אינני אומר כי בגלל זה לא צריך להתייחס לעצם הטענות. אני ממש כעת עושה זאת.
ה. הגרנד קניון: אין לנהר מספיק כוח לחצוב קניון כזה. נו, באמת. ב-6,000 שנה לא, אבל מי בכלל חושב שמדובר בסדר גודל כזה? היו שם כמה ממצאים שהוא הראה, ממצאים שמוסברים היטב על פי המדע השפוי.
ו. עוד מומחה: "החוקר העצמאי" (כך הקריין) קליפורד בורדיק. כאן אפשר לראות שאת התואר שלו הוציא בורדיק ב"האוניברסיטה למדעים פיזיקליים" בפיניקס, אריזונה, אוניברסיטה שקיימת על הנייר בלבד. בקיצור: זייפן, רמאי ונוכל, שגם ניסה למצוא את תיבת נוח באריזונה. מה עוד יש להוסיף?
עכשיו, מה בנוגע לראיות לכך שלא היה מבול? שום ראיות לסחף, שום ראיות להיעלמות של אוכלוסיות אנושיות בכל העולם, גילוי של אבות ואמהות משותפים קדמוניים הרבה הרבה מעבר ל-6,000 שנה, אתרים ארכיאולוגיים רבים מספור מהתקופה הזאת המראות יישוב סדיר של בני אדם בכל העולם (סלח לי, אבל אני לא עומד לתת כאן רשימה של כל האתרים מהתקופה הכלקוליתית), שום ראיות לירידה בכמות בעלי החיים בעולם, שום סימן למבול בטבעות העצים בשיטת התיארוך באמצעות טבעות עצים (הדנדרוכרונולוגיה - בסרטון כאן ובערך הזה) בהם אפשר לחזור אחורה עד 11,300 שנה ולא למצוא שום סימן וזכר למבול. שום כלום.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 06/10/2010 21:24:34
|
|
|
|
|
|
