עיקר שירה בפה או בכלי

בנוגע לשירת נשים,
יש לנו את שירת דבורה, אלא שדיברו חכמים בהווה, ואין שירת נשים כזו מצויה כ"כ, יתירה מזו בדר"כ שירת נשים בציבור, גורמת לקלות ראש ו/או התעוררות יצר הרע.

יכול להיות שהיום בטל יצר הרע (האמנם?) או לפחות התמעט במצבים כגון זה (האמנם???) בכל מקרה הדבר מצריך עיון,
אולי יש אנשים שלא נעים להם לשמוע, לי נראה שגם היום קשה לנתק את הזהות הנשית מההקשר המיני שלה, הרבה יותר מאשר גברים.
ברור שזה לא אידאלי, זו פשוט מציאות, ההלכה שואפת להגביל את התוצאות השליליות שהמציאות הזו עלולה להוליד,
ובצדק לטעמי.
אם יש למישהו/י עם דעה אחרת, אשמח אם יסביר אותה באופן מסודר ומנומק.

נ.ב. אין לי ענין לדון כרגע במצב החברתי הנוכחי, שברור שאינו אידאלי גם בחברות דתיות, כוונתי לברר את היסודות העקרוניים, של התמודדות עם עולם ש(עדין) יש בו יצר רע.(כלומר בהקשר שלנו, יצר מיני שמוציא את האדם ואת החברה מהתייחסות ענינית למציאות במצבים מסוימים.) נראה לי שזה גם קשור להודעה הקודמת שלי באשכול הזה. מענין שזה בדיוק הנושא בו בחרה הגמרא להתעסק בהמשך בנושא שמחת בית השואבה תוך הזכרת עידן מאוחר יותר אותו אני חושב שאפשר ליחס במובנים מסוימים לימינו אנו...

גילוי נאות: אף פעם לא הבנתי איך בני אדם באשר הם בהיותם מכירים את טבע נפשם יכולים לקחת ברצינות את דברי המדרש בדבר "יצר הרע" שהתבטל או לפחות התמעט?

יצר האדם רע מנעוריו כבר אינו רלוונטי מאז שהוא בטל?
ולפתח חטאת רובץ הוא בבחינת סיפור סבתא שכבר אינו תקף לימנו?

ניתוק מוחלט מהמציאות כאילו תורה לחוד והחיים לחוד

כאילו לא היה בן עזאי שאמר שהכלל הגדול בתורה הוא "אלה תולדות האדם באשר הוא אדם"




תוקן על ידי - איקה - 08/10/2004 10:10:53

איקה,
לא ברור לי אם השאלה שלך מופנית כלפי דברי או כלפי אחרים/ות באשכול הזה.

בכל מקרה האם נכון לומר שאת חושבת שיצר הרע הוא הכרח גמור, ושלא יתכן מצב שבו מציאותו תתבטל/תתמעט.
אשמח לשמוע דעתך.

נ.ב. נראה לי שכדי להבין ןלנתח את הנושא כראוי, צריך לעיין ולהזכיר את המדרש על אנשי כנסת הגדולה שניסו לבטל את יצר הרע של עריות (בנוסף לזה של ע"ז) מה שלא צלח.

אישציפור,
כתבת, בין השאר: קשה לנתק את הזהות הנשית מההקשר המיני שלה, הרבה יותר מאשר גברים.
אשמח אם תסביר מה ההבדל, לדעתך, בין נשים וגברים בהקשר זה.
וגם, האם לא יכול להיות, לדעתך, שיש כאן מקרה הביצה והתרנגולת? כלומר - בגלל שאנחנו יודעים שקול באשה ערוה, הרי שקול אשה יעורר בנו יצר וכו'...

לא לפי סדר.

איקה

הרעיון שלך הוא חשוב ויפה, וגם אני מבקש לעסוק בו. אך מגיע לו אשכול נפרד!


אמשלום

עכשו אני מבין יותר את הפירכה לדברי. אני גם מנסה להבין כיצד טעיתי. אני יכול רק לשער שבעיני תפילה היא תמיד שיחה פרטית של האדם עם ה', ואין מקום לאחרים להיות מעורבים בה. לכן, לא עלה בדעתי ששיחתה של אשה בתור תפילה יכולה להביא לעירעור בנוסח "קול באשה ערוה".

אמנם, לאחר שעוררת את הנושא, זה ודאי כך. כלומר, אילו חנה היתה באה לשיר לפנינו את שירתה המופלאה של הודיה לה' על הולדת שמואל - והבאים אחריו - היינו מעכבים בעדה ואומרים שמותר לה להופיע רק לפני נשים...

מה נעשה שהטוב מעורב עם רע, ויש כאלו שלא יתפעלו מהרגש הכן אלא מהקול הערב לאוזן?


שחרית

בוודאי שהמדרש היפהפה מערכין עמד לנגד עיניך. אני מעתיקו לתועלת הכלל (מתוך פרוייקט השו"ת):

תלמוד בבלי מסכת ערכין דף י עמוד א

...ובשנים עשר יום בשנה החליל מכה לפני המזבח: בשחיטת פסח ראשון, ובשחיטת פסח שני, ויום טוב הראשון של פסח, וביום טוב של עצרת, ובשמונת ימי החג. ולא היה מכה באבוב של נחשת אלא באבוב של קנה, מפני שקולו ערב; ולא היה מחלק אלא באבוב יחידי, מפני שהוא מחליק יפה.

תלמוד בבלי מסכת ערכין דף י עמוד ב

א"ר פפא: היינו חליל היינו אבוב, ואמאי קרי ליה חליל? דחלי קליה (=שמתוק קולו).

ת"ר: אבוב היה במקדש, חלק היה, דק היה, של קנה היה, ומימות משה היה, צוה המלך וציפוהו זהב ולא היה קולו ערב, נטלו את צפויו והיה קולו ערב כמות שהיה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

איש ציפ,

זה שאני חושבת שהיצר הרע הוא הכרח קיומי מתבסס על השקפת התורה על טבע נפש האדם

א)יצר האדם רע מנעוריו

ב לפתח חטאת רובץ

מי שחושב שיצר הרע נתבטל חובת ההוכחה עליו - האם התמעט הרע בעולמנו? ה'רשעים' הם שמביאים את הרע על
האנושות - השואה היתה פחות 'רעה' מחורבן הבית?בני אדם כבר לא רוצחים, אונסים, גונבים, עושקים, וכו' וכו'

האדם פחות מתפתה? ה' כרת לבני האדם את צינור היצרים, וביטל את היצר הרע?

קשה לי להבין

יש לי שאלה ואם מנהלינו חושבים שאינה צנועה, לא אמחה שתמחקוה -


יש מבינכם מישהו שבאמת היצר שלו מתעורר באופן לא נשלט כשהוא שומע שירת אישה ושהתעוררות כפויה זו שונה בעיקרה מהתעוררויות יצריות אחרות?



בואו נגיד שגם אם כן, אולי המתעוררים הללו הם שצריכים להדיר רגליהם מן הציבור (האם נכלא את האנשים הישרים, כי יש סכנה ששודדים ואנסים יפגעו בהם?). אבל לגופו של עניין, האם באמת יש משהו בשירת נשים ויותר מכך בתפילת נשים שיש בו משהו מהותי השונה משאר דברים שעלולים להסיח דעתו של אדם מהתפילה?





מיימוני,
תודה על הציטוטים, יכול להיות שהם באמת עמדו בבסיס מילותיו של השיר העדין והיפה (בביצוע הפרברים, לא נשים...).


אתה אומר שהיום היו משתקים את חנה בתפילתה, ראה נא את האסון הגדול של השתקת חמישים אחוז מקולות התפילה הזכים והיפים בעמנו - עת לעשות לה'!!

ואפילו בלי לצאת מגדריה של ההלכה, האם באמת היסוד ההלכתי לעניין הזה הוא מוצק? הרי כולנו יודעים שההרחבה של האיסור לקרוא שמע לנוכח שירת אישה הורחב בהלכה הרבה הרבה מעבר לכוונה המקורית.

שחרית,
מחברת השיר "החליל" (ע"פ שירונט) היא יפה קרינקין.

שחרית

גם השאלה הזו, כמו השאלה של איקה, טעונה אשכול חדש.

איני יודע מה יענו חברי הפורום האחרים. אבל התשובה צריכה להינתן על מספר רמות.

א. האם מה שאסור הוא רק מה שמעורר את היצר באופן בלתי נשלט? האם מה שמעורר את היצר באופן נשלט כן מותר?

ב. אולי האיסור באמת נובע מחמת ההיזק לחלק מהאוכלוסיה? הלא זה בדיוק אחד מן העקרונות של ההלכה, ולא רק של ההלכה אלא של כל מערכת משפטית. שמתקנים תקנה, גם תקנה מגבילה, בגלל חלק מההמון, גם אם יחידי סגולה פטורים מבעיה זו.

ג. ההתעוררות שאנו חוששים מפניה אינה תמיד מודעת ומוכרת, גם אצל אדם שמתבונן בעצמו לזהות את הרגשותיו. יש רמות שונות של תחושה בתוך התודעה האנושית. שמיעת קול זמרה של אשה עלולה כנראה לגרום להופעת רגשות פסולים ברמה כלשהי.

עוד כתבת שהאיסור על קול באשה התרחב מעבר לכוונה המקורית. זה מעורר את השאלה מה היא הכוונה המקורית וכיצד היא הורחבה.

אני מסכים שיש איסורים רבים בציבור שלנו, ולא רק בעשרות השנים האחרונות אלא קודם, שנראים מופרזים. אבל איני יודע אם אנו מתייחסים לאותם איסורים.

עד כמה שאני יכול לשפוט מן הגמרא, הופעה של זמרת שתשיר שירים מרגשים, כגון שירי נשמה, צריכה להיות אסורה. זאת גם אם אישית אני יכול להצביע על שירים יפהפיים שמדברים אלי ובוצעו בידי נשים. (יש מקילים כאשר הזמרת כבר מתה ומדובר בהקלטה של קול ללא מראה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו