| נשלח ב-8/10/2004 01:01 |
 |
| |
"מי שמאמין טיפש ומי שלא מאמין ..."
כן מוזר אבל ההמשך הוא ..."כופר"
המשפט הזה מיוחס בתורנות לחלק מגדולי החסידות ונסוב דרך כלל על האמונה בסיפורי חסידים,המספרים מנפלאות הרביים.
ואני הקטן לא תופס מה קורא פה,מושך לאבא בשרוול ושואל אותו,הי מה זה,הם כאילו חושבים שמה שהם מאמינים בו הוא מטופש,או מה?
עוד מנפלאות אותה המשוואה,כל אדם הסבור כי אמונתו אינה מטופשת,לדידם הוא כופר.
זה נורמלי זה?[או שגם כלפי נכונות פתגם רביי זה ,עומד פתגם זה ]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 01:05 |
|
| |
יש אמרה כזו בשם הרמ"מ מקוצק (שמובאת בספרי חסידות מגזע קוצק) והיא מכוונת למי שמאמין או כופר בנסים ונפלאות שנגרמים ע"י צדיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 01:13 |
|
| |
כנראה שמשיח צריך להגיע אם אני מסנגר על החסידים, אבל נראה לי שהכוונה היא שאדם צריך להאמין שהדברים אפשריים, ולכן אם הוא בכלל לא מאמין בהם הוא אפיקורוס, אבל אם הוא מאמין לכל סיפור - אז אכן הוא פתי.
ממללא
אכן האימרה מיוחסת לרבי מקוצק, אם כי זכור לי שהוא אמר זאת בנוגע לסיפור הבעש"ט
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 01:41 |
|
| |
רב,
לדעתי אתה מוציא את העוקץ מן הפתגם ,או יותר מזה אתה מוציא את הפתגם מן הפתגם,
א-קיצר לזה התכוון המשורר?
"כל לא ידענא,
פשיעותא היא"
[ב"מ לג. מב.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 01:53 |
|
| |
דומני שהסיפא הוא "מי שלא מאמין שיכלו להתרחש"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 05:12 |
|
| |
מי שלא מאמין כופר, אמונת חכמים היא דבר חשוב מאוד בחסידות,ואם החסיד לא מאמין שהרבה מסוגל לעשות ניסים הרי הוא כופר במושג אמונת חכמים.
לעומת זאת מי מי שמאמין טיפש כיון שכל אדם לא צריך לסמוך על הנס והאמונה או לסמוך על הנס בלבד זו טיפשות.
מים
אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 07:16 |
|
| |
חורפא,
זה מזכיר לי את הפתגם הנדוש שמי שאינו מאמין בקומוניזם בגיל 17 אין לו לב, ומי שמאמין בו בגיל 20 אין לו ראש.
אין לי ספק שגם הפירוש לשתי המימרות הוא דומה מאד. ישנה בחסידות אידיאולוגיה מאד בסיסית שאמונה נבחנת בעיקר בנקודות שהן 'מעל השכל' (המרכאות הן כי אני לא מקבל זאת, ואני חושב שההגדרה הזו היא ריקה. אמונה=ידיעה בשכל).
לכן מבחינת צורת החשיבה השכלית, המאמין הוא בהכרח 'טיפש', אולם מי שחושב ששכל זה הכל הוא עוד יותר טיפש (=כופר). ויש המנסחים: 'עיקר הידיעה שלא נדע...'.
מכאן הדרך קצרה לאידיאולוגיה שמצוטטת בהרחבה בהקדמת פירוש לקח טוב ל'חובות הלבבות', בשם כמה מגדולי החסידות.
גישה דומה מצויה אצל קירקגור, שמדבר על השלב ה'דתי' כחיים בניגוד לשכל, או כחיים בפרדוכס. לענ"ד הניגוד בין אמונה לשכל זוהי גישה שהיא ביסודה נוצרית, ובראשונים אצלנו היא היתה נדירה מאד, והדברים עתיקים.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 14:55 |
|
| |
מים שקטים,
============
האם דבריך כאן לא מצדיקים את השימוש בזכותך לשנות את דעתך?כמדומני שודאי אי"ז משמעות הפתגם,
מיכי
============
האם גם דעתך שכל דבר שאין נשען על השכל,נשען על שכלות קרי טפשות?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2004 16:21 |
|
| |
מיכי
אני לא משנה את דעתי במקרה דנן מי שסומך רק על הנס,ועל הנס בלבד,כגון שיתרפא רק מברכה ולא ידרוש ברופאים כלל,או ירצה להתפרנס ולא יעשה השתדלות כלל אלא יסמוך על הנס הרי הוא סכל.
מי שמאמין בברכות או בסיפורי חסידים בלבד שמהם יוושע הרי הוא סכל- כל האמרה נאמרה על סיפורי חסידים ולא על דברים אחרים-אבל כמובן שיש בסיפורי חסידים או באמונת חכמים חכמה ומסר הסכל שיש להאמין בהם
מים
אני שומרת על זכותי לשנות את דעתי בכל עת
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 21:26 |
|
| |
מ"ש
אני הוא הכותב אלייך ועל מיכי מה לך כי תליני.
לא התווכחתי איתך על נכונות דברייך, הויכוח היה על הקישור ביניהם ל-פ-ת-ג-ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 13:55 |
|
| |
לפי מיטב הבנתי רוב המגיבים דעתם כי הפתגם הנ"ל נכתב על שתי רמות אן בלשון חכמינו "לצדדין קתני" בעוד הטפשות עוסקת בצורה אחת של המאמין הכפרנות עוסקת בצורה אחרת,
היחיד שקיבל את המשפט כפשוטו הוא מיכי ,והוא סבור כי המשפט עוסק בשאלה הכללית על מה נסמכת האמונה,ולדעתו הכרעת הפתגם היא כי אי אפשר לה לאמונה אלא להסמך על הטפשות.[???]
משום מה נראה לי כי לחברי הפורום יש יד קלה מידי על ההדק ביחס לצטטות מן הראשונים או פסוקי התורה,אך כשהדבר מגיע למשפטים מדורות הקרובים אלינו ושנאמרו בשפתינו אשר לכאורה בהם ודאי יש הגיון צרוף מתיחסים אליהם ביראת כבוד וסלחנות.
ולא תהא פונדקית ככהנת?
"כל לא ידענא,
פשיעותא היא"
[ב"מ לג. מב.]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 01:51 |
|
| |
חורפא,
אני מבין שזו מחמאה שאינני מפלה בין פתגמים מודרניים למימרות מקראיות או חז"ליות. אם כן, אני מודה לך עליה, ומודה שאכן כך הוא. וגם אם זו לא מחמאה, אני מצטרף למסקנתך, ואף נותן לך מחמאה אם כל התעלול היה מתוכנן כדי להגיע למסקנה זו.
בהחלט טיעון אלגנטי ויפה, ואפילו, באופן מפתיע, נכון. 
עיין, למשל, ערך קבלה ואזוטריקה, לעומת כל מיני דעות שונות ומשונות שעולות בימינו הפרועים שזוכות לאוזן קשובה ונתוחים מעמיקים. או, לחילופין, דקונסטרוקציה שמגלה אמפתיה רבה בין חכמינו, על אף ההבלים שבהם היא עמוסה, בניגוד למימרות חז"ליות שקטנן עבה ממתניה.
אמנם אני יודע רק להטיף, ואתה עשית זאת בצורה אלגנטית. שכוייעך!
כאן, לאחר שגיליתי פנינה זו, הגיע הזמן ללכת לישון. לילה טוב.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 11:43 |
|
| |
האמרה הזו נאמרה ע"י הרש"ב מחב"ד בהתייחסות ישירה לספר שבחי הבעש"ט.
אך כמובן שלה כמה וכמה נוסחים.
אולי מהעניין לצטט קטע שפרסמתי בעבר:
"מי שמאמין שהכל התרחש – טיפש; ומי שאינו מאמין - כופר".
אני מצטט את האמרה באוזניו של גרגורי והוא מתפלא: "זו תשובה? אתה מעמיד דילמה: או להיות כופר חכם או להיות מאמין טיפש. באוזני זה בכלל לא דילמה".
"לא", אני מסביר לו. " בשבילך סיפור זה תיאור מציאות גרידא. בשבילך סיפור זה תיעוד. זה היסטוריה אולי. אבל לא, בחסידות סיפור הוא מעשה קדוש יש לו משמעות אחרת לגמרי".
"כלומר?"
בא ואספר לך סיפור נוסף. אספר לך סיפור חסידי, שיסביר את הרעיון. זה סיפור שאני מכנה אותו 'סיפור הסיפורים'.
"נו, ספר".
היה רבי ושמו ר' משה לייב מהעיר סאסוב והוא סיפר: בכל פעם כשאל הבעש"ט הגיע מקרה, בו התבקש לסייע להציל אדם ממוות, הוא היה נוסע ליער אחד, מגיע לעץ אחד, מכווין כוונות ומתפלל וכך פועל ישועות. תלמידו הגדול של הבעש"ט, היה המגיד ממזריטש. גם אצלו אירע שהיה צריך להציל נפשות. הוא נסע ליער ואמר: את הכוונות של הבעש"ט איני מכיר, אבל אני מכיר את התפילה. הוא התפלל ונושעו האנשים.
בנו של המגיד היה ר' אברהם המלאך. גם אצלו אירע מקרה שהגיעו אליו בבקשה להציל נפשות. הוא אמר איני מכיר את הכוונות, איני מכיר את התפילה, אבל אני יודע את המקום. הוא היה נוסע ליער עומד ליד העץ ונושעו האנשים. ואני, אמר ר' משה לייב, לא יודע לא את הכוונות, לא את התפילה, ולא את המקום. אבל את הסיפור אני מכיר. הבה אספר זאת וייושעו האנשים.
מה זה מסביר? שסיפור זה לא תיעוד גרידא. הסיפור הוא תפילה. הוא מקפל בתוכו מאווים כמוסים, כמיהה עמוקה לשינוי המציאות. כואב לך, אתה בסכנה, אתה מספר סיפור של הצלה המבטא את מה שאמור להיות. מה שהיית רוצה בכל לב שיקרה. הסיפור מספר לאן המציאות צריכה ללכת, איך היא אמורה לפעול. זו תפילה למציאות אחרת. ואם זה סיפור על צדיקים - זה מעשה קדוש.
ופעם אחת נכנס אל רבינו רבי דוד פורקיס ז"ל, מגיד מישרים דק' מזיבוז, ושאל אותו איזה דבר. מאיש אחד מק"ק באר שמעתי, שהשאלה הייתה איך להתפלל בעד החולה על ידי סיפורי מעשיות. התחיל לומר לו, ובאמרו נתלהב מאוד ופניו היו בוערים כלפידים. נפל פחד על ר' דוד ורצה לברוח,
תוקן על ידי - maranan - 11/10/2004 11:45:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 16:28 |
|
| |
היוצא מדבריך מרנן, שסיפורי הגולם מפראג [שינוי מצב!]
וסיפורי הבעש"ט חד הם.
ישתקע הדבר ולא יאמר.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 17:08 |
|
| |
מרנן
הן אמת שבכתבי ר"צ הכהן מלובלין מופיע כי בפסוקי התורה המספרים מתשועות ישראל וכיוצ"ב רמוזים שמות הקדושים שבהם נפעלות ישועות אלו,וראוי ונכון לקוראם כשנצרך אדם לישועה מעין זו.
|
|
|
|
|
