הפיקציה/הערמה- עיקום ההגיון חילול השם

איקה
לא הבנתי מה קשה לקבל את דברי שלמה שיש במערכת גם מצות והנהגות לא מושלמות שאמורות בהדרגה לעלות את האדם במעלה השלמות.
ואם זה נכון אז ההערמה היא חלק מהמשחק ואינה פיקציה מנוגדת למערכת.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,

לא עניין של קשי או לא

אני מדברת ברמת הרצוי מלכתחילה, וההתחלה היתה להזכירך התבטאות הר"ן נגד הפרוזבול, באתי להסביר את העובדה הנ"ל, שכמדומני גם אתה התקשת בו, כמו הרבה אחרים, הפרוזבול היא בבחינת "ברירת מחדל"- והיא לא "משה מסיני" ועל כן ההתבטאויות לגיטימיות.

אני חושב ששאלו כאן שאלה טובה שטרם נענתה:

האם בלימוד התורה לנשים גם את סבורה שמדובר בפיקציה ועקיפה וחילול לה'? או רק בדיני שמיטה את סבורה כך? נבצר ממני להבין ההבדל

לא.

בדיוק ההיפך מסתברא, הפיקציה/ההערמה/מרמה היא העובדה ש'אסרו' על נשים ללמוד תלמוד תורה, וזה ששללו זאת מהן היא שלילת הזכות והחובה ליהדותן! וזה חילול השם במפורש, וה'איסור' אינו "משה מסיני"
ועל כן ההתבטאויות נגד האיסור לגיטימיות.

על פי הרמב"ם, ועוד הרבה רבים וטובים - לא יתכן להגיע לנבואה מבלי "מעלת החכם" שאליה מגיעים על ידי קיום המצוות שכוללות גם את "אני ה', "ולא יהיה לך" = מצוות שיכליות עיוניות - מה גם שזה סותר את העובדה שקמו לישראל שבע נביאות.





תוקן על ידי - איקה - 13/10/2004 3:09:21

אז איך תתורץ הסתירה הפנימית ברמב"ם.
אולי חכם הוא לאו דווקא ע"י התורה כפי שמשמע במורה ח"ג פנ"א וכן מהנוסח שמי שעושה שבע מצוות משיקול הדעת "אינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם".

תחש,

אמנם יכול להיות שיהיו נביאות שיגיעו לחוכמה משיקול דעתן בקיום שבע מצוות בני נוח באופן הטבעי- אך איך תסביר את 'רכישת' מעלת הגבורה בלי המצוות השמעיות? או מעלת ההסתפקות? - ויתכן שיגיעו לדרגת אברהם אבינו כשידע, וקיים תרי"ג מצוות משכלו - השאלה הנשאלת האם יתכן שהיו נשים ברמת סדר הגודל של אברהם אבינו והתורה הסתירה זאת מאיתנו?

ואיפה ההגיון הישר שמרים אחות משה היתה "נביאה" בזכות קרבתה ה'רוחנית לימודית' שהפיקה ממשה - ולא בזכות ה'גנים' הקדושים שהיו בה, אחרת איך אפשר להסביר שדווקא בניו של משה לא המשיכו בדרכו?

ואגב, ישנן רמות שונות בנבואה, בפירוט הרמב"ם במו"נ הוא מונה עשר דרגות - ו'לחוכמה' הוא מונה ארבע שלמויות כך שהביטוי 'מחכמיהם' עוד לא מורה על חכמת נבואה



תוקן על ידי - איקה - 13/10/2004 10:22:49

נתקן את הדברים.

כונתי בענין לא מושלם היא בעיקר למצב הכללי של עם ישראל, שהאדם הפרטי לא יצליח לתקן בין רגע, ואז הנהגותיו צריכים להתמודד עם המצב. מעצמו צריך הוא כמובן לדרוש שלימות כאן ועכשיו, בעיקרון.

ה"ה לענין המשיח, את מדברת על כך שכולנו צריכים להביא את המשיח, לשם כך צריך גם לצעוק בתקשורת...אבל באופן פרטי, מתוך חלון צר שא"א לפתור ממנו מיד את כל בעיות החברה, צריך לפעול באופן פרטי, וכנ"ל.

מקוה שהבהרתי משהו.

שלמה,

תנוח דעתך, הבנתי, אתה מדבר על רמת המצוי, ואין לי אלא להסכים איתך. לעזור במידת האפשר זה מינימום הכרחי.

וסליחה אם נשמעתי תוקפנית...

תוקן על ידי - איקה - 13/10/2004 11:01:07

תודה.

רק אסכם, בפני חז"ל עמד ענין ה'מצוי', אף שכוחם לפעול נגד הלא רצוי היה יותר משלנו, בכל זאת בענין ה'פרוזבול' היה כח המצוי רב על הרצוי, ולמנוע טעות, אזכיר שחז"ל מצאו זאת בתורה אם כי לא ברובד היותר גלוי, כי התורה כוללת הכל, והיא הסתמכה בעניני ה'מצוי' על ועשית ככל אשר יורוך - חכמי התורה והמסורה.

את דעתך לא אסכם, לבל אעוות אותה.

מעולם לא התעמקתי בענין הפרוזבול, תודה על כך.

שלמה

ואלי להיפך, דווקא ההערמות הם שמקרבות אותנו לכוונת התורה כאשר התנאים משתנים?
לדוגמא, היתר עיסקא. ברור למי שמכיר את הפרטים שהיתר עיסקא יכול להתיר ריבית רק בתנאים מסוימים ובגובה מסוים, א"א לתת הלוואה בהיתר עיסקא בריבית של 200%. כל זמן שהחברה היתה אגררית לא היה צורך בהיתר, אולם כאשר השתנה מבנה החברה, נולד הצורך באשארי והתפתח היתר העיסקה.
דוגמא נוספת, מכירת חמץ, כל זמן שהחמץ יוצר בבית לצריכה יומיומית ניתן היה לכלות את החמץ לפני פסח, אולם האם מישהו יכול להעלות על דעתו שאוסם יפסיק לייצר חמץ החל מחנוכה כדי שמלאי הפסטות יכלה עד פסח? והיינו טעמא דהיתר המכירה בשביעית.
אולי אין זה מוצא חן בעינינו שזה מסלול ההלכה, אבל כל זמן שאין דרך אחרת, אולי זו האופציה הכי טובה.

כוונת התורה שה' נתן ביד משה הותאמה ל'טבע האדם' באשר הוא בלי קשר לתנאי המציאות המשתנים .'טבע האדם' לא השתנה ולא ישתנה לעולם – ולכן התורה נשארה תורת אמת כפי שניתנה –

אוי אוי אוי -איך אפשר להעלות בכלל על הדעת, מה יעשו בני האדם בלי פסטה? יעקב אבינו ביקש רק לחם לאכול ובגד ללבוש…..אולי גם כמה זיתים...

אריק,
וזו גם היתה כוונתו המקורית של הפרוזבול: שלא יעברו על "הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן יִהְיֶה דָבָר עִם לְבָבְךָ בְלִיַּעַל".

בעקבות דבריו של אריק...

רק אל תענה לי שה'ראשונים כמלאכים ואנחנו כחמורים....

"שנת שמיטה" היתה אחת מאבני היסוד במציאות החברתית של עם ישראל המקיים את התורה, ושמיטת קרקעות הארץ אחת לשבע שנים, היוותה את הביטוי העילאי להכרה האמונית העמוקה כי "לה' הארץ ומלואה", ואילו זכות הקניין של האדם על פיסת קרקע היא למעשה בעלות על תנאי.

מיותר לציין את הקשיים העצומים בקיום מיצוות שמיטת הקרקע במציאות החברתית הכלכלית שהיתה מושתת כולה על החקלאות ממנה היתה פרנסת משפחות החקלאים, שעשו מאמצים רבים להגשים בפועל מיצווה זו.
מן האמור בנבואות ירמיהו אנו יודעים, כי הפרת השביעית היתה אחד הגורמים כבדי המשקל ביותר, שהביאו את הנביא לנבא על כליה על המלך האחראי להפרת ברית זו בין ה' לבין ישראל, וכמוה כליה על העיר הגדולה ועל העם כולו.
מדברי ירמיהו (לד/ח) אנו למדים, כי מיצוות שמיטה מבחינת שילוחם לחופשי של העבדים העבריים בשביעית, היתה ענין מרכזי בקיום התורה בתקופת בית ראשון, מה שלא היה כן בתקופת בית שני, בה לא היתה משמעות למיצווה זו, באשר דין 'עבד עברי' בטל ולא נהג יותר.

כאשר פסקה עבודה זרה מישראל בתקופת בית שני, היתה שמיטת הקרקעות מקוימת כהלכתה, וזאת חרף הקשיים העצומים שהיו כרוכים בה.

היא גם היתה מקוימת אפילו בתקופת שעבוד הישוב היהודי בארץ לשלטון הגויים שנמשכה הרבה דורות, ודרושים היו אמצעים וסידורים מיוחדים, כדי לשלם את המיסים והארנונות גם באותן שנות שמיטה, בהן לא היתה הכנסה מן הקרקע.

שמיטה נידונה בסדרת "בהר" בהרבה דקדוקים ופרטים, וב"סדר זרעים" במשנה, "מסכת שביעית" מרחיבה ומפרטת באילו תנאים ובאיזו מסגרת ניתן לקיימה בפועל, ומה יש לעשות כאשר לא ניתן לקיימה. מיצווה זו קיימת היתה בישראל בפועל במשך דורות גם לאחר החורבן, ואף הטביעה את חותמה על אורח החיים ועל סדרי החקלאות, והיהודים קיימוה במסירות נפש גדולה, על אף היותה קשה וכבדה ודורשת לא רק כיבוש יצר, אלא היתה כרוכה בסבל כלכלי ומשקי של ממש, בעשותם מאמץ עצום לקיימה, וזאת מתוך התודעה וההרכה, שיש בקיומה משום שעבוד יצר הקנין ויצר הבעלות לצו האלוהי, המפקיע את הקרקע מרשות האדם אחת לשבע שנים.

ועוד דבר קטן בבחינת סיכום הנושא, במיוחד לכל ה'מוסרניקים'

עיקרה של החוקה הסוציאלית בתורה, ואם ניתנת היא בכלל להגשמה, הרי שהיא יוצרת משטר חברתי כלכלי מיוחד במינו, שיש בו מידה רבה של הגבלת זכות הקניין הפרטי והבעלות האישית על נכסי המדינה

כנגד הדעה הרווחת המוטעית מיסודה(אריק?), יש להטעים כי החוקה הסוציאלית של התורה היא *מצווה*, ואפילו חמורה ביותר, ולא כאותם הסוברים שיש כביכול הבחנה בין מצוות שנוהגים לכנותן ריטואליות, לבין אותן המכונות מוסריות.

החוקה הסוציאלית של התורה לא באה בגלל שיקולים סוציאלים או מוסריים, במשמעות מתן שרות לאדם, וזאת בנוסף לתורה אנו יודעים מדברי הנביאים, הדורשים מעם ישראל את קיום התורה, והם חוזרים ומכריזים כי בעוון הפרת מצוות שמיטה על שתי בינותיה, שמיטת הקרקע ושילוח העבדים לחופשי, נגזרה על ישראל גזירת החורבן והגלות, ועניין אי שחרור העבדים (מי הם העבדים של היום?)הריהו חמור מכל שאר העברות, וכל זה חוזר ומלמד כי עיקר משמעות החוקה הסוציאלית של התורה איינה מתוך המגמה להעלות את רמת חיי האדם, או שיפור תנאי קיומו (בהספקה סדירה של הפסטה למשל)
אלא, היא מכוונת אך ורק לעבודת ה'