היש קדושת סדר באי סדר?

נראה לי שסיבה נוספת להתנגדות למהדורת שטיינזלץ היתה העובדה שיש בדבר כדי "לקרב רחוקים", ולאפשר גישה לתלמוד למיני א/נשים שלא הגיעו עדיו לפני כן.
כמובן, שבאופן אישי, אני מברכת על כך.

אמשלום

הדבר מסתבר מאוד, ולמעשה בכך אין חדש תחת השמש. כידוע יש חוקרים שמסבירים כך את הפולמוס הגדול שיצא נגד הרמב"ם (הכוונה להתנגדות למשנה תורה, ולא למורה נבוכים). מכיוון שהיה קיים מעמד של 'איליטה' של למדנים, שרק הם ידעו את התלמוד וידעו כיצד לפסוק ממנו הלכה, ולפתע בא הרמב"ם וכותב ספר שכל אדם פשוט יכול ללמוד ממנו הלכה למעשה.

אגב, נראה לי שגם חלק מההתנגדות לספרי ההלכה של הרב עובדיה (ליתר דיוק של בנו) נבעה מכך. במקום השו"תים המסובכים ועמוסים לעייפה בשקלא וטריא לא מובנת לאדם הפשוט - בא לפתע הרב עובדיה ומפרסם סדרה של ספרים שכל אדם פשוט יכול ללמוד ולהבין.

אמנם למען ההגינות חייבים לציין שתופעה זו לא קיימת רק בעולם התורה, אלא היא תופעה כלל אנושית. וכבר היה מקרה של מרצה אחד לפילוסופיה שכתב ספר מבוא לפילוסופיה של עמנואל קאנט שהיה מנוסח בכזאת בהירות שכל סטודנט מתחיל היה יכול להבין אותו - ועולם האקדמיה יצא נגדו בחרם.

.

רב_צעיר:

לעולם לא נוכל להכריע אם המתנגדים ל'הנגשה' של ההלכה על ידי חיבור היד החזקה, עשו זאת מתוך מניעים אישיים של שימור האליטה, או מתוך חשש אמת לכך שבכך יתרדד לימוד התורה.

יש לזכור כי כאשר כתב הרמב"ם את היד החזקה, כבר היה מונח בפני עולם לומדי התורה חיבורו הגדול של הרי"ף, עליו כתב רבי יוסף ראש הסדר - בן זמנו של הרמב"ם - כי חיבור זה הוא "אחסן אלהלכות" (ההלכות הטובות ביותר, כלומר - המקור הטוב ביותר ללימוד הלכה).

מואדיב

ברור שחיבור הרי"ף קדם למשנה תורה, אולם יש הבדל מהותי מאוד ביניהם. אמנה רק כמה חילוקים:

א. הרי"ף כתוב בארמית ומשתמש במינוח התלמודי. משנה תורה כתוב בשפה ברורה שכל אדם יכול להבין אותה.

ב. הרי"ף צמוד לסדר הגמרא (חוץ מכמה מקרים בהם הוא מקבץ יחד הלכות שקשורות לאותו עניין), ואילו משנה תורה מסודר באופן בו קל למצוא כל הלכה.

ג. הרי"ף אמנם מקצר באופן משמעותי את השקלא וטריא של התלמוד, אבל עדיין שומר על מסגרת של דיון הלכתי, ואילו במשנה תורה ההלכה מובאת כפסק ברור.


אין ספק שהרמב"ם הפך את ההלכה לנגישה באופן קיצוני מאוד, ולכן סביר להניח שהדבר יצר התנגדות (כמו שלמשל כיום יש חוגים אקדמיים שמתנגדים לתחום המדע הפופולרי, ועוד כדאי לציין שהיו כאלה שהתנגדו לתופעת האנציקלופדיות שיצרו לפתע אנשים שבקיאים בתחומים רבים מבלי לעמול בהם ולהתעמק בהם).

על כל פנים, כתבתי את דעת אותם היסטוריונים שטוענים כך. אינני טוען שהדבר מוכרח, אבל לדעתי הוא מאוד מסתבר.

מואדיב,
אני לא בטוחה שתמיד יש סתירה בין - מניעים אישיים של שימור האליטה לבין - חשש אמת לכך שיתרדד לימוד התורה.
לפעמים שני המניעים הם בעצם אחד, ומי שהוא חלק מן האליטה, גם סמוך ובטוח שדרכו הלימודית היא העמוקה ביותר, ויש בכך כדי להצדיק את היותו אליטה. וחוזר חלילה.

ייתכן שהנגשת התלמוד לא/נשים כמוני באמת רידד ודרדר את עולם התלמוד. אני, בכל מקרה, פחות רדודה ופחות מדורדרת, בזכות העניין. גם זה משהו.

לאמשלום,

אין ספק שצדקת כשכתבת: <"ייתכן שהנגשת התלמוד לא/נשים כמוני באמת רידד ודרדר את עולם התלמוד. אני, בכל מקרה, פחות רדודה ופחות מדורדרת, בזכות העניין. גם זה משהו">.

לדעתי אין זה רק "משהו", אלא יתר ממשהו, אלא שיהיו רבים שיטענו, שמה שקיבלת אינו התלמוד, שכתבו רבינא ורב אשי (או הסבוראים שלאחריהם, ואף לא התלמוד שכתבו מגיהי הש"ס למיניהם ולדורותיהם, אלא תלמוד "סינטטי", המיוצר ע"י חברת הספרים של שטיינזלץ.

מה דעתך על טענות אלו?

כשלעצמי איני מסוגל ללמוד מתוך הש"ס ("הישן" של שטיינזלץ, ולא רק בגלל סידור הדף השונה מזה של ש"ס וילנא.

נישטאיך

כתבת:

"אלא שיהיו רבים שיטענו, שמה שקיבלת אינו התלמוד, שכתבו רבינא ורב אשי... אלא תלמוד "סינטטי", המיוצר ע"י חברת הספרים של שטיינזלץ... כשלעצמי איני מסוגל ללמוד מתוך הש"ס ("הישן" של שטיינזלץ, ולא רק בגלל סידור הדף השונה מזה של ש"ס וילנא. "

בהנחה שלא מדובר על רגש סנטימנטי גרידא כלפי דפוס וילנא, האם תוכל להרחיב מעט על טענה זו ?

מדוע תלמוד זה הינו "סינטטי" ? מה ההבדל המהותי בין פירוש רש"י למשל לבין פירושו של שטינזלץ ("אוי גוואלד, ראשונים כמלאכים ואנחנו כחמורים וכו'" - אבל בכל זאת) ?



תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/10/2004 19:40:42

.


אמשלום:

אין לי אלא להתקומם על דבריך ולמחות כנגדם בצבע ירוק ומודגש:



הנגשת ההלכה לאנשים שלא היו נגישים ללימודה, אינה מרדדת את לימודה !!!



הנגשה כזו מרחיבה את מעגל הלומדים, ואולי בשוליו של המעגל, בתחום התפר שבין ה'עמך' הלומדים לבין הלמדנים מה'אליטה', יש זליגה קלה. ככלל, האליטה ממשיכה ללמוד כיכולתה, אך אלו שכלל לא יכלו ללמוד, לומדים יותר.



באותה המידה, להבדיל, ניתן יהיה לטעון כי המצאת הדפוס רידדה את לימוד התורה והתלמוד, משום שהספרים הפכו זולים יותר, ונגישים לפלחי אוכלוסיה שעד אז היו מודרים מהם בשל חוסר יכולת כלכלית.


דוקא מהדורת הש"ס של שטיינזלץ (ובמידה פחותה, גם מהדורת שוטנשטיין) תוכיח את טענתי.


האם 'האליטה' של הלומדים, עברה מלימוד במהדורת האלמנה והאחים ראם ללימוד במהדורת שטיינזלץ?



================================================


ולגבי הבעת החשש כי לא תמיד יש סתירה בין מניעים אישיים לבין חשש אמת, הריני להעיד על עצמי כי אינני בוחן כליות ולב, ואני מוכן להניח כי החשש שהובע על ידי ראשי הלומדים הובע Bona Fide (בתקווה שאייתתי נכון את המלים) .

לעניות דעתי, הקונוטציה הצמודה למלים 'מניעים אישיים' מספיקה בעיני כדי שאעדיף להמשיך ולהחזיק בדעתי כי מניעים אישיים אינם דומים לחשש אמת.

מואדיב,
טוב ותום ליבך מנעו ממך להבין את הציניות שבדברי, ובכל מקרה - (כי יש דברים שחשוב לומר בצבע ירוק מודגש)

1)בכלל הליטאים הי' להם מאז ומתמיד איזו קנאות על הגמרא ותבניתה - החרימו את ספרו של הרבי מראדזין על טהרות בגלל שנראה כתלמוד. ולא התקררה דעתם עד שהדפיסו בכל דף ודף שאין זה תלמיד בבלי

2) הדבר הקצין בעידן הנוכחי של קנאות ליטאות על שימור הקיים בצורה מגוכחת ופאתטית.

3)איני מבין מה בעיית גמרא שטיינזלץ בשינוי הדף, הרי גם במהדרותו כל שני דפים הם דף אחד, לשמר את הציון הנכון

4) הסיבה שרמב"ם פרנקל כשר למהדרין, שהרי ליטאים הם עורכיו.

5)איני יודע לאיזה חוקרים ר"צ מתכוון, אך בוודאי כבר הרא"ש טען נגד הרמב"ם, ונגד ספרות הקצורים בכלל - שזה יגרום שכל אחד יפסוק הלכה בלי מקורו ויבוא לידי טעות. האם לטענה זו הכוונה? זה דבר אחר לגמרי

6) איזה ספרים פופלארים עשה הרב עובדי'? כל הילקוטים הם של בניו.

לדעתי, יש כאן לפנינו שני נידונים.

א. האם "הנגשת" ההלכה עבור ההמון היא טובה או לא?

ברור, שכל עוד ופסיקת ההלכה נעשית דרך לימוד סוגיית הגמרא לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, נדרש הציבור לגשת בכל עניין לשמוע את ההלכה מפי הרב.
ברגע שנכתבו עבור הציבור הרחב ספרי הלכה פשוטים בשפה ברורה, הזדקקותו לרב מתמעטת, למקרים מסובכים שאינם מפורשים בספרים.
הרמב"ם אמנם איננו הראשון לכתוב ספרי הלכה, קדמו לכך ספר הלכות גדולות והלכות פסוקות. אולם עדיין הם היו רחוקים מלשמש לכל אחד, היות ומדובר בעיקר בציטוט לשון הגמרא הנוגעת למעשה.
כתיבת הלכות בצורה כה ברורה ומסודרת כפי שכתב הרמב"ם, איפשרה לכל אחד למצוא את מבוקשו בקלות ובמהירות.
האם בכך התחזקה שמירת ההלכה או נחלשה?
מסתבר שבאופן כללי התחזקה שמירת ההלכה במידה רבה ע"י הרמב"ם. שכן בדיעבד התברר שגם הרבנים וגדולי הדורות הסתייעו בדבריו, בתפקיד של לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ונראה שללא ספרו היו מתקשים מאוד לעשות זאת.
הנידון ראוי על הספרות ההלכתית הפורחת כיום, כדוגמת ספר "שמירת שבת כהלכתה". האם על ידיהם מתחזקת שמירת ההלכה, או שנגרמות טעויות רבות, כשהאדם הפשוט איננו מדמה יפה את המקרה לדין?

ב. האם "פישוט" הסוגיות המורכבות, לשפה קלה ופשוטה פוגעת באיכות הלימוד?

נדמה לי שעל כיו"ב אמר החזו"א, שהישיבות טובות לבינוניות. הואיל ובזכותם אמנם אין עמי הארץ, אולם גם מצויינים לא יוצאים מהם. [מפי השמועה]בימים אלו קראתי את ספרו של דן מרגלית, "ראיתי אותם". הוא טוען בצדק, שכתיבת מדורי הדעות בעיתונות, מרחיבות את הדעת של הציבור הרחב, אולם מורידות את רמתו של הדיון. נראה לי שהדבר נכון, גם בלימוד סוגיות הגמרא על ידי בעלי רמה בינונית. מאידך, אינני בטוח שמהדורות שטינזלץ ושוטנשטיין אינם מביאים גם לומדים בעלי רמה גבוהה, שרק יתרמו לליבון הסוגיות. והם נדרשים לספרים אלו בעיקר בשביל להתגבר על קשיי השפה וסגנון הכתיבה הקשה של הגמרא.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

בענין הש"ס של שטיינזלץ.

ברצוני להעלות בעיה נוספת שלא הועלתה כאן.

ייתכן שעדין שטיינזלץ חפר במו ידיו את הבור שלתוכו נפל.

עיינתי הבוקר בעמודי הפתיחה לש"ס שבהוצאת "ארטסקרול-שוטנשטיין", ומצאתי שם את שמותיהם של 4 העורכים הראשיים ושל 18 עורכי המשנה, ומאחר וארטסקרול הוציאה תחילה את הש"ס במהדורה אנגלית, ייתכן שהעורכים המנויים שם, הם רק אלו שעבדו על המהדורה העברית, וא"כ מוצדק לטעון, שלמהדורה העברית "היו" יותר עורכים ועורכי משנה, מאשר אלו המנויים שם, ואף שאיני יודע מי הם, ואם הם בכלל בעולמנו או היו בעולם, עדיין ישנה האפשרות לברר מי הם, והרי כלל הוא לפנינו: "כל מילתא דעבידא לאגלויי - לא משקרי בה אינשי", (ראש השנה דף כב עמוד ב, בכורות דף לו עמוד א), ומה מצאתי בש"ס של שטיינזלץ? לא עורכים ולא עורכי משנה! במשך שלושים שנה, היה זה הוא שביאר, תירגם וניקד את הש"ס, מבלי להזכיר שהיו עורכים או עורכי משנה שסייעו לו, כאשר ידוע לי שהיו אנשים רבים, שעשו את העבודות האלו מלבדו, שהוא הטמינם בצל, ולקח את כל ה"קרדיט" לעצמו. ואין לי אלא לשאול, מי היו אותם האנשים?והרי לא די ששמו מופיע על עמוד השער.

ייתכן שכך היה גם סיפורו של הספר שעסק בדמויות הנשים בתנ"ך, שעורר את חמת ה"גדוילים"

הייתכן שלא כל הספרים שנכתבו "ע"י", אכן נכתבו על ידו.

הייתכן שהוא לא היה יכול לומר "אני לא כתבתי את הדברים", כי אז ישאלו אותו, "מה עוד לא כתבת"?

כשעיינתי במסכת זבחים שנדפסה ע"י בשנת תשס"ג, מצאתי את הרשימה הבאה:

עורך ראשי- הרב שטיינזלץ, שהוא גם המבאר, המתרגם והמנקד, שני עורכים, מרכז מערכת, מכין לעיונים ואורח הלכה, מכין למסורת הש"ס, עורך מפתחות, וגרפיקאי.

ואין אלא לשאול: האם הוא מבקש שנאמין לו, שאנשים אלו עושים את כל ה"עבודה"? או שאלו הם כל השמות שהוא אינו מתבייש לפרסם?

******

וכהמשך לדברי הקודמים, ברצוני להוסיף, שייתכן שההתנגדות לשינוי צורת הדף, אין לה דבר עם "צורת הדף", אלא עם עצם השינוי, כשפחד המתנגדים הוא, שאם יתחילו לשנות, מי יודע מה עוד יכניסו בשינוי, והציבור החרדי שחונך והורגל לחשוב, שכל מה שנכנס לספר שנדפס באותיות רש"י, הוא קדוש, יקבל כל סיפור שטות, כאילו קבלם משה מסיני.

דוגמה לכך ראיתי השבוע, שכאשר שמעתי מי שסיפר לבנו את סיפורו ה"תמוה", בלשון המעטה, של התפארת ישראל, על משה רבנו, (בסוף המשניות מסכת קידושין, שהושמט בהוצאת "אל המקורות, תשט"ז), וטענתי שייתכן שהסיפור הוא "מקסימום", המצאתו של התפארת ישראל, ו"מינימום" הוספה של מי יודע מיהו, וכי אין לו כל מקור בדברי חז"ל, הוא השיב לי, שצוין על הגליון, (וכלל לא ברור מיהו המציין), שמקור הסיפור הוא בשטמ"ק, אלא שהמעיין בשטמ"ק במקום שצוין (ספ"ג דנדרים) לא ימצא שם סיפור על משה רבנו, אלא סיפור קצר על חכם אחד.

הייתכן שמכך חששו המתנגדים?







תוקן על ידי - נישטאיך - 14/10/2004 13:58:58

לרב צעיר

<"בהנחה שלא מדובר על רגש סנטימנטי גרידא כלפי דפוס וילנא, האם תוכל להרחיב מעט על טענה זו">

הצורה בה נכתבו הדברים בש"ס שטיינזלץ, מפחיתים את המיסתורין שבלימוד התלמוד, בש"ס ארטסקרול הם הביאו כל פירוש בסימן שאלה, כך שהם השאירו את ההחלטה ללומד.