| נשלח ב-11/10/2004 21:07 |
 |
| |
חם ופרוייד - על פרשת נח
התברר לי שהמאמר גס ואינו צנוע בלשון המעטה וגם ללא ערך מוסף שכלי, מי שמעוניין בכל זאת יוכל לקרא כאן.
http://www.tapuz.co.il/forums/main/forumpage.asp?id=292
תוקן על ידי - nunu1234 - 11/10/2004 21:15:00
תוקן על ידי - nunu1234 - 11/10/2004 21:18:28
תוקן על ידי - nunu1234 - 11/10/2004 21:21:55
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 00:20 |
|
| |
אז למה להביא זאת?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 00:48 |
|
| |
מיכי
ברוך שכיוונתי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 02:20 |
|
| |
הבאתיו בהמלצת חבר בלי לקרא. אח"F נתברר לי כנ"ל. וכמובן שמי שיכול למחוק שימחק.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 18:03 |
|
| |
לפי דרכנו למדנו: לא כדאי להמליץ בלי לבדוק, ועל אחת כמה וכמה באינטרנט...
על כל פנים, מתחת לחרס מסתתרת מרגלית. ואם לא אבן טובה ממש, אזי לפחות השוואה שיש ליתן עליה את הדעת.
הכותב, שאינו נזהר בלשונו, ומשתמש בביטויים שאינם מהוגנים, מעלה בכל זאת רעיון מעניין. הוא מביא את המעשה מפרשת נח, על מה שקרה לנח לאחר המבול. כידוע, נח השתכר, ומתוך שיכרות נותר ללא בגדים באהלו.
בנו חם מצא אותו, וסיפר לאחיו. אחיו, שם ויפת, נזהרו בכבוד אבא, נכנסו בדרך צניעות לאהל, כדי לא לראות בחרפת אביהם, וכיסו אותו.
כשהתעורר נח, וגילה מה שעשה לו בנו הקטן, קילל את כנען.
הפרשה אומרת דרשני. מי חטא? פרט לכשלון האישי של נח, כמובן. ובמה חטא? ומדוע נתקלל כנען?
לא אחזור על כל ההסברים, שנאמרו בפרשה סתומה זו. כאן נחוץ לנו הראשון. חז"ל תלו קלקלה גדולה בחם. יש אומרים שסרס את אביו, ויש אומרים שרבעו.
(עיין באשכול על הרב שוואב, שאצלו כמדומה ראיתי את הרעיון שנח בוש מבנו ולכן נפגעה אונותו, וזה רעיון מעניין שבא ללמד זכות ולהקטין את החטא).
עדיין רבה התמיהה. ניתן אולי להבין את המניע לסירוס. חם לא רצה שאביו יעמיד בנים חדשים, שיתחרו איתו על השלל שנותר - הארץ לאחר המבול. אבל מדוע שירצה לרבוע את אביו? כפי שכתב רש"י בפרק חלק, על הגמרא שמייחסת למנשה את הרצון לבוא על אמו, מה הנאה יש בדבר? (ואכן, הגמרא אומרת לפי רש"י שכל מה שרצה הוא להרגיז את הקב"ה...).
הפתרון שמציע מחבר המאמר בלינק הוא שיש כאן מרכיב פרוידיאני. פרויד, כידוע, ייחס לאדם מניעים שפלים מאד. אצל כל ילד וילדה ניתן להכיר כי הם מבקשים להיות נשואים לאבא או לאמא. שאיפה תמימה זו, שלדעתי נובעת מתוך אי הידע של הילד הקט, ומתוך הזדהותו המוחלטת עם אביו ואמו, עד כדי שאין הוא כמעט בעל אישיות עצמאית מודעת, נתפסת אצל פרויד כמעידה על תשוקה מעוררת סלידה: הילד, לפי פרויד, רוצה לבוא על אמו ולהרוג את אביו.
פרויד מצא מיתוסים כאלו במיתולוגיה היוונית. המיתוס המפורסם שהשתמש בו נקרא על שם אדיפוס, שאכן הרג את אביו ונשא את אמו לאשה. אולם אדיפוס עשה זאת שלא מדעת... יכול היה פרויד להשתמש במיתוס דומה שמסופר על אביו ואביו אביו של זאוס, אבי האלים במיתולוגיה זו.
קשה להתווכח עם פרויד, מפני שככל שאדם יטען, מנהמת ליבו, שאינו יכול להאמין לסברה כזו, יענה פרויד שאדרבה, היא הנותנת. השאיפה הזו מצויה בתת מודע, והאדם מתנכר לה. וכגודל המיאוס כך גודל התשוקה הפנימית הנעלמת...
כאן, מחבר המאמר מצביע על כך שהמניע לסירוס, או לרביעת האב, עשוי להיות ביטוי של אותו רצון ראשוני ופרימיטיבי. סוף סוף עשה חם את מה שכל אדם משתוקק לעשות בפנימיותו, אליבא דפרויד.
כלומר, בפירושם זה ביטאו חז"ל תובנה קרובה לשל פרויד.
קשה לי להסכים שאכן כך הוא, אבל הרעיון מעניין.
עוד מוסיף מחבר המאמר וכותב על הנער המתמרד בן זמננו, שמבטא רצון לעצמאות. ניתן לבאר את הרצון הזה בדרכים שונות, אלא שהוא מבקש להסבירו דווקא לפי פרויד.
ושמא לעובדה שהמאמר התפרסם בפורום של חוזרים בשאלה יש קשר לענין?
כאמור, הנושא מעניין, ויש כאן מקום עיון. באותו מראה מקום שהזכרתי, בפרק חלק, במעשה דמנשה, מציג רש"י עמדה מנוגדת לחלוטין לשל פרויד. הוא כותב: וכי יש אדם המשתוקק לאותו דבר, כלומר לבוא על אמו? דברי רש"י אלו כאילו נאמרו במיוחד להוציא מדעתו של פרויד. (איני בא לומר שזו כוונת רש"י, אלא רק להצביע על מקור מעניין. פרויד כמובן יוכל לטעון שרש"י מדבר על האדם שלאחר העידון, שהתגבר, בדרך הדחקה או באחת השיטות שמונה פרויד - ואינן מוכרות לי - על רצון ראשוני זה, ולכן השאיפה לבוא על האם הפכה אצלו לטאבו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 11:20 |
|
| |
מימוני
לא קראתי את המאמר עצמו, אלא אני מתייחס רק לדבריך:
"כאן, מחבר המאמר מצביע על כך שהמניע לסירוס, או לרביעת האב, עשוי להיות ביטוי של אותו רצון ראשוני ופרימיטיבי. סוף סוף עשה חם את מה שכל אדם משתוקק לעשות בפנימיותו, אליבא דפרויד. "
עד כמה שידוע לי לפי פרויד תסביך אדיפוס (או אלקטרה אצל הבת) הוא דווקא כלפי ההורה מהמין השני, רק אחרי שהוא מתגבר על דחף זה הוא מפתח יחס חיובי של הזדהות עם ההורה מאותו המין ומכך מתפתח האני-העליון (ציווי החברה והמוסר שאותם מייצג אותו הורה).
ואם כבר בפרויד עסקינן, כאן אני חייב לציין תמיהה ישנה. הרבה פעמים אני נתקל בביקורת שלילית מאוד של אנשים דתיים כלפי פרויד ותורתו. דבר זה מוזר מאוד, מפני שלמעשה אינני רואה שום סתירה בין פרויד ובין היהדות. אני לא מדבר דווקא על הפתרונות שפרויד מציע, או מה שהוא עצמו רואה כ"נורמלי", אלא יותר על האופן בו הוא מנתח את אישיותו של האדם.
כך לדוגמה לגבי יצר העריות, הרי התורה עצמה אוסרת את הדבר, והיא מדגישה את חומרת האיסור. כמו כן מסופר בתנ"ך שעמים אחרים היו שטופים ביצר זה (ואנו יודעים זאת כיום גם לפי המחקר ההיסטורי). כך שבעצם אין שום חדש בדברי פרויד, אם לא היה אכן קיים יצר שכזה מדוע התורה הייתה צריכה להדגיש שהדבר אסור, מי בכלל ירצה לעשות מעשים שכאלה ?
הרי התורה לא תצווה אותנו להמנע ממעשים שנפשנו קצה בהם ?
ואם תאמר, הרי התורה כן אוסרת עלינו לעשות מעשים שבעינינו נראים תמוהים, כמו למשל שעטנז, אכילת בשר וחלב וכדומה ?
ויש לומר, שכבר כתב הרמב"ם (והוכח במחקר ההיסטורי) שדברים אלה נאסרו עלינו משום ששימשו לטקסים של עבודה זרה, ולכן מובן מדוע היה צריך לאסור אותם.
עוד בנוגע לפרויד, חלק מהביקורת כלפיו נובע מהיחס הכללי שלו כלפי המין, כלומר דבריו הידועים בנוגע לכך שזה הכוח המניע של האדם. אולם למעשה את אותה גישה אפשר למצוא גם ביהדות, כך למשל הקבלה והחסידות מדגישים את חומרת "פגם הברית", ועד כמה יצר זה חזק, ובעצם את אותה ביקורת שמפנים כלפי פרויד אפשר גם להפנות כלפיו רבי נחמן מברסלב לדוגמה. גם הוא הדגיש מאוד את כוחו של יצר המין על האדם, ועד כמה קשה לאדם להתגבר עליו.
החילוק ביניהם הוא לא באופן בו הם מנתחים את אישיותו של האדם, אלא "רק" בפיתרון שהם מציעים.
אגב, גם כדאי לציין שהמודל הסטרוקטורלי של פרוייד, היינו החילוק בין הסתמי, אני, אני-עליון, דומה מאוד למונחים החז"ליים "יצר רע" (סתמי) ו"יצר טוב (אני-עליון), בעוד שהאדם שלו יכולת הבחירה ביניהם הוא ה"אני" (בתנ"ך כידוע אין "יצר טוב", וכבר הרחיב על כך אורבך בספרו).
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/10/2004 11:32:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 11:35 |
|
| |
פרויד חושב שתסביך אדיפוס כולל משיכה להורה ממין השני ושנאת ההורה מאותו מין. תסביך אדיפוס יותר מובן מתסביך אלקטרה.
התורות של פרויד הם עומדים בניגוד גמור לערכי היהדות. בגלל שפרויד ייצג גישה חדשה לפסיכולוגיה הוא גרם שהפסיכולוגיה בכללותו נדחה. תוצאה שיש להצטער עליה הרבה. אביא כאן רשימה קצרה של התיאוריות של פרויד שנוגדים את היהדות.
פרויד לא האמין בבחירה חופשית.
פרויד האמין שהאדם ביסודו הוא יצור לא רציונלי.
פרויד האמין שהדחפים המיניים והאגרסיבים הם הכי בסיסיים באדם וקובעים את זהותו.
פרויד האמין בתורת התפתחות מינית שדוחה ואף מגעיל את האדם הדתי.
פרויד האמין שאדם לא יכול להשתנות.
פרויד לא האמין בשום דבר מטהפיזי כולל דת או מיסטיקה.
פרויד האמין שאדם שואף לשוויון ולא שואף להתעלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 11:43 |
|
| |
צוטונג
ציינתי שדבר מופנים בעיקר כלפי ניתוח האישיות של פרויד (כלומר, האופן בו פרויד מנתח את האישיות, ולא ניתוח האישיות של פרויד כאדם - אם כי מן הסתם יש שיאמרו שהיינו הך ...  )
בעניין הטענה שיצר המין הוא היצר החזק ביותר באדם, הרי שבכך אין דבריו שונים ממה שהיהדות טוענת, כפי שציינתי לעיל.
ובכלל, מה ההבדל המשמעותי בין האופן ה"דוחה" בו פרויד מתאר את האדם, ובין הפסוק:
"כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו" (בר' ח,כא)
דווקא ההכרה בשפלותו של האדם היא לדעתי רעיון מאוד דתי, וזאת בניגוד להומניזם החילוני שטוען לרוממות האדם.
בעניין הדטרמניזם, ראשית היו אנשים דתיים שלא האמינו בבחירה חופשית (הרח"ק), וכן באיסלם דעה זו רווחת מאוד (למרות שמדובר על דת אחרת, בכל זאת הדבר מראה שאין סתירה הכרחית בין דטרמניזם ובין דת מונותאיסטית שבאה בדרישות כלפי האדם המאמין). ועוד, כבר ציינתי שאני מדבר על ניתוח האישיות ולא דווקא על הפתרונות שהוא מציע, אצל פרויד הפסימיזם נובע כמובן מהדטרמניזם, אבל כפי שציינתי אינני רואה קשר הכרחי בין השתיים - כפי שהאיסלם למשל מוכיח.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/10/2004 11:47:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 11:52 |
|
| |
רב צעיר
איני מומחה לפרויד. אך לפי מה שנאמר באותו מאמר, וכמדומה שראיתי זאת בעוד מקומות, לפי פרויד הילד, כל ילד, רוצה את אמו ולשם כך מוכן גם להרוג את אביו.
אם תקרא את הניתוח בלינק - ואיני ממליץ על כך, בגלל הגסות - תראה שזה המהלך האופייני. והמחבר שם אף מצביע על סכנות לבריאות הנפשית אם התהליך אינו מתבצע כיאות.
בכל מקרה, לפי פרויד כולנו חולי נפש בצורה קיצונית, עם מאוויים נוראים של עריות ורצח, אלא שאנו מעדנים אותם בשלב כלשהו. אם העידון נעשה בצורה בריאה פחות או יותר, אזי מקבלים תרבות נורמלית. אם לא, נוצרים עיוותים שונים, כמו נטיה למשכב זכר ועוד.
האם זה תיאור מדוייק של שיטת פרויד? מן הסתם אפשר לבדוק זאת, ומסתבר שגם כאן בפורום יש כאלו שיודעים. אם יהיה לי זמן, אבדוק באנציקלופדיה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 11:54 |
|
| |
רב_צעיר:
חושש אני שאינך בקי בתורת פרויד. לא שאני כן בקי, אבל קצת מכיר אותו. (ודרך אגב אני חייב לציין ש The Interpretation of Dreams אחד הספרים שהכי השפיעו עלי, למרות שקראתי רק את ההתחלה.)
ודאי שחז"ל היו מודעים לכוחה של המין, אבל אצל פרויד הוא כמעט הכוח היחיד, ובודאי הכוח הכי חשוב, בעוד שחז"ל מוצאים עוד הרבה כוחות בנפש האדם. הנטייה של פרויד לפרש כמעט כל התנהגות כנובעת מהיצר המיני הוא בהחלט נוגד דברי חז"ל.
ר' חסדאי קרשקש לא האמין בבחירה חופשית? קשה לי מאד להאמין. האם יש לך מקור? בכל מקרה ודאי שגישה זו לא התקבלה בכלל ישראל ועל כן יצאו נגד תורותיו. מה עוד שיש עוד הרבה בתוך דבריו שנוגד היהדות. ועל כן בצדק יצאו נגדו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:01 |
|
| |
מימוני
שוב, לדעתי בניתוח של פרויד אין שום הבדל בין מה ש"היהדות" טוענת. כך למשל לגבי קיומו של היצר הרע שמופיע בתנ"ך ואצל חז"ל.
וכן אמרות חז"ל רבות מראות על כך שהמאבק ביצר הרע הוא מאבק תמידי שלעולם לא פוסק, כגון:
"אוי לי מיצרי ואוי לי מיצרי"
"איזהו גיבור, הכובש את יצרו (ודוק, "כובש" ולא "הורג" !)
"לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע "
" איזהו אל זר שיש בגופו של אדם ? הוי אומר זה יצר הרע "
"ת"ר קשה יצר הרע שאפילו יוצרו קראו רע שנאמר (בראשית ח) כי יצר לב האדם רע מנעוריו אמר רב יצחק יצרו של אדם מתחדש עליו בכל יום שנאמר (בראשית ו) רק רע כל היום ואמר ר"ש בן לוי יצרו של אדם "
לפי חז"ל מצבו הקיומי של האדם הוא מצב הוא עליו להתגבר על היצר הרע. לפי השקפתם של חז"ל אין מצב של "נירוונה" הו האדם משתחרר לחלוטין מהיצר הרע, וכמו שלמשל הם אומרים:
" אמרו והלא דברים ק"ו ומה לעתיד לבא שעוסקין בהספד ואין יצר הרע שולט בהם אמרה תורה אנשים לבד ונשים ..."
כך שרק "לעתיד לבוא" יבטל היצר הרע מן האדם, בינתיים הוא נמצא במצב בו הוא לא יכול להשתחרר ממנו. עוד כדאי לציין את הסיפורים במסכת קידושין על אותם חכמים גדולים שלא יכלו לעמוד בפני פיתוייו של היצר הרע כאשר התגלם בדמויות של נשים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:14 |
|
| |
צוטונג
בעניין הבחירה החופשית, הרי שדעתו של הרח"ק מפורסמת, וראה למשל ב"אור השם", מאמר ב כלל ב, פרקים א-ב; וכלל ה פרק ג (עוד כדאי לציין שגם האדמו"ר מאיזביצה סבור כך).
וכן לגבי האיסלם הדברים ידועים, וכבר ציינתי שבאופן עקרוני אין הבדל בין היהדות לבין האיסלם בנושא זה, כלומר שכמו שאצל האיסלם הדרמניזם לא עומד בסתירה לעקרון המחוייבות שמוטלת על האדם כלפי האלוהים, כך גם ביהדות.
אבל שוב, אני מדבר דווקא על ניתוח האישיות של פרוייד, ולא על מה שהוא מציע כ"דרך חיים נכונה", הרי ברור לנו שפרויד לא בדיוק אהד את הדת (בלשון המעטה) והמפורסמות אינן צריכות ראיות.
לגבי יצר המין, אני שוב חוזר וטוען שלדעתי גם היהדות מדגישה את כוחו העצום של יצר זה, ולכן למשל התורה מטילה כל כך הרבה איסורים שקשורים אליו כדי לרסן אותו, וגם אצל חז"ל חוזר הרעיון של קישור הקדושה לפרישות ממין. וכן בקבלה ובחסידות, ואף הרמב"ם בעקבות אריסטו טוען ש"חוש המישוש הוא חרפה לנו", והדברים ידועים.
אגב, יש לציין שאנשים משום מה רגילים לצטט את גישתו המוקדמת של פרויד למין (היינו שזה הכוח המניע העיקרי של האדם), בהמשך חייו הוא פיתח רעיון זה והעמיק אותו, ואין הוא שטחי כפי שאנשים חושבים בטעות (מדובר יותר על אינסטינקטים של חיים או השרדות, שהמין הוא מאפיין אחד שלהם).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:18 |
|
| |
רב צעיר
סליחה, שכחתי להתייחס להמשך דבריך. וכיון שהצגת שוב אותם בהודעה הנוספת שלך, אתייחס להכל יחד.
אני סבור שצ'וטנג צדק. פרויד עמד על כמה נקודות אמיתיות. אך הוא טשטש אותן בתוך המיתוסים היפים שלו על נפש האדם.
איננו הראשונים להשוות בין פרויד לבין מקורות היהדות. בעצמי שמעתי על רעיון להשוואה כזו בהזדמנויות שונות מפי מומחים בתחום - כוונתי בתחום האקדמי. נדמה לי שעד היום לא נכתבו מחקרים על כך, וחבל.
קצת על היחס בין פרויד למחשבת חז"ל ניתן למצוא בספר "החיים כמדרש", במיוחד במאמרו של פרופסור רוזנברג.
הנקודות שהצבעת עליהן הן מאד אמיתיות. ומעניין אם פרויד עלה עליהן בעצמו, או ששאב אותן, בדרך כלשהי, מתוך ידע תלמודי. הוריו לא היו שומרי מצוות עד כמה שידוע לי, אך שמעתי שסבו כן היה שומר מצוות ואולי אף תלמיד חכם? שמעתי משהו בנושא זה - ושכחתי.
אתה צודק שחז"ל ייחסו עוצמה רבה לכוח המיני, וראו בו, ובעידון שלו, את הכוח המניע של הנפש. לא רק אצל בני אדם, אלא גם בעולם החי.
כוונתי כמובן למדרש המפורסם על ביטול יצר הרע. שבסופו בטלה השמחה בלימוד הגמרא ולא היה אפשר להשיג ביצה של תרנגולת. מכאן נמצאנו למדים שאותו כוח שפועל להרבות את המין פועל גם במישורים אחרים לגמרי.
האם זו טענה מטפיזית או פסיכולוגית? איני יודע. הדבר צריך בירור רב.
ברור שבעולם החסידות, למשל, הדברים פורשו כך. ואני ממליץ שוב על מאמרו של רוזנברג. אם אפשר להוסיף מקורות נוספים לכך, אשמח.
לעומת זאת, לדעתי צודק צ'וטנג באמרו שפרויד הגזים יתר על המידה בפתולוגיה שלו.
בקיצור:
א. יש משותף בין פרויד לחז"ל בזיהוי יצר המין כיצר יסודי ביותר בנפש האדם.
ב. יש מקום לדון אם חז"ל ייחסו לו גם מעמד מטפיזי, כפי שהדברים מתפרשים בספרות המאוחרת, כגון בחסידות.
ג. פרויד הוסיף מיתוסים שאינם מצויים בחז"ל ולדעתי מנוגדים להם. כגון התאווה לאם - וכבר הצבעתי על המקור בסנהדרין שמנוגד לחלוטין לגישה של פרויד.
אני סבור אינטואיטיבית שפרויד טעה מאד. אבל לא אוכל להאריך בזה, לא כרגע. זה נוגע לכל האופן שבו נתפסת אישיותו והתפתחות אישיותו של הילד.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2004 12:55 |
|
| |
מימוני
עוד כדאי לציין נקודת דמיון נוספת בין פרויד ליהדות. כאמור התורה מספרת לנו ש"יצר לב האדם רע מנעוריו", כלומר שהרוע טבוע באדם משעת לידתו (עי' פרשנות חז"ל על "נעוריו" !). ובעניין היצר הטוב התורה לא אומרת דבר.
ואכן בקבלה (אינני זוכר כעת אם בזוהר או בכתבי האר"י) מובא הרעיון שהיצר הטוב נוצר אצל האדם רק בשעת הבר מצווה, כלומר כשהוא בן שלוש עשרה.
זה תואם מאוד לדעת פרויד, לפי הסתמי (id) קיים כבר בשעת הלידה, בעוד שהאני עליון (superego) נוצר רק בשלב מאוחר יותר של התפתחות האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 20:26 |
|
| |
רב_צעיר:
אף אחד לא מתווכח שהדחף המיני באדם הוא חזק ביותר. הויכוח על ההיקף של הדחף ההוא. פרויד ראה את הדחף המיני כמקיף כמעט את כל הוואי האדם, מהיניקה של התינוק עד ליציאה לשירותים. דעה זאת נוגדת לגמרי את גישת היהדות שחושבת שאפשר וראוי ונכון לצמצם הדחף המיני למקום המתאים לו.
|
|
|
|
|
