האם שרפו את שאול ובניו, או את בגדיהם?

נישטאיך



אחד על הסיכום הבהיר. אחד על התזה...

אולי יש מקום להוסיף:

מצאנו שבימי חז"ל היו נוהגים בקבורה כפולה (מן הסתם דנו בזה בפורום. לינקי?). תחילה כדי שיכלה הבשר, ואז היו אוספים את העצמות וקוברים אותן בקבורה המשפחתית.

אם מנהג זה משקף הנהגה קדומה יותר, אפשר שאלו שגאלו את גויות שאול ובניו רצו להביאן לקבורה סופית - ולכן קיצרו את הדרך ושרפו את הגויות כדי שיוותרו העצמות וניתן יהיה לנהוג בהן את הקבורה האחרונה.

ההשערה שבדברי הימים היתה השמטה מכוונת אינה כה רחוקה. גם בלי להיכנס לשאלה מתי נכתבו כל אחד מספרים אלו ובימי מי (רב צעיר...), אם נניח את ההנחה המתבקשת שבעל דברי הימים ראה את ספר שמואל, יכול היה להחליט שמנהג זה שנהגו אינו כדין, ולכן השמיטו. ולא סבר ש"הוראת שעה היתה".

בימינו, אין אפשרות למחבר אורתודוכסי לדון בדברים כאלו. ככלל, הספרים שיוצאים בדורות האחרונים מתעלמים מנקודות בעייתיות (מלבי"ם) או דנים אך ורק בפסוקים לפי מדרשי חז"ל, כפי שניכר בספרים הבודדים שיוצאים לאור בזמננו זה. התנ"ך במגזר שלנו אינו משמש ללימוד - מן הסתם מהסיבה שציינת. הוא אינו נענה תמיד למדרשי חז"ל ולאורח החשיבה המסורתי שלנו.

אין זה אומר שאין מקום לתשובות לכל שאלה, אך כרגיל מעדיפים להימנע מן השאלות מאשר לחפש אחרי תשובות.



יש להוסיף כי בזמננו ודאי יניחו כי גויותיהם של שאול ובניו היו שלמות. וכך כמדומה הבאת מפרקי דרבי אליעזר. זה מעורר את השאלה מתי לראשונה נולדה ההנחה שגוייתו של צדיק אינה נפגמת גם לאחר מיתה, ומה המקור לזה.

לאמונה בשלמות הגויה יש לפחות שני מניעים שונים.

א. כבוד המת. (בשעתו ראיתי אצל ה"שרידי אש" חידוש מעניין, כי האיסור בניוולו של מת הוא בהוצאת הגוויה כך שרבים רואים את הבשר הנאכל).

ב. מניעת צער לאדם, לפי שהאמינו בכך שהמת חש בשעה שבשרו נאכל. וכן מצאנו את הדעה הזו בגמרא. סיכום קצר של הנושא בספר "צלם אלהים" של לורברבוים.

לפי ב', יתכן שהאמונה בשלימות הגויות היא עתיקה למדי, ונועדה להראות שהצדיקים האמיתיים חסינים בפני הצער הזה.

כיון שיש מסורות על שלימותן של גויות צדיקים, האם יש מידע מתועד על תופעות כאלו?

אני מפנה גם לאשכול שפתחתי בנושא זה לפני זמן רב, על התופעה והאמונה בעם אחר - המופת הבודהיסטי, http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=207591

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
מה זאת אומרת "האם יש מידע מתועד על תופעות כאלה"?!

ר' לעזר בר' שמע' אתשש ואתגליית אדרעה וחמא לאינתתיה דהות דחכא ובכייא. אמ' לה חייך דאנא ידע למה דחכת וידע למה דבכיית. דחכת דאמרת טוביי מה הוה חלקי בהדין עלמא, טוביי דאידבקית להדין גופא צדיקא. ובכיית דאמרת ווי דהדין גופא אזל לרימה. וכן הוא, מדמוך אנא ברם רימה חס ושלום לית הוא מישלוט בי, אלא חדא תולעת' דעתידא דנקרא אחורי אודני, דחד זמן הוינא עליל לכנשתא ושמעת קלא דחד בר נש מחרף והווה ספיקא גבי למעבד ביה דינא ולא עבדית.
וכך, כמובן, היה... [פדר"כ יא, כג]

עי' ב"ב י"ז ע"א, ובתוס' ד"ה שבעה, (ולהרד"ל יש לציין להמהרש"א שם).

והרי הסיפור בפדר"כ הוא גמרא בבלית בב"מ פ"ד ע"ב

מסתברא,
ומצוין בהתוס' שציינתי.

מסתברא,
אבל בבבלי זה בתוך שרשרת סיפורים שכולם הגזמות פרועות, ואילו כאן, ברי לכל שזה פשוט מידע מתועד.

למימוני,

<"הספרים שיוצאים בדורות האחרונים מתעלמים מנקודות בעייתיות">

הוכחה לדבריך בדברי ה"גשר החיים", שהבאתים. הוא מציין ל"רד"ק", שאינו אלא חצי רד"ק, ולא כל אחד מעיין ברד"ק למה כתב בחצי השני.

לפני זמן לא רב ביקשני חבר, לכתוב לו על איסור "שריפת מת", והבאת אפרו לקבורה, לאחר עיון בנושא, התברר לי, שאיני יכול לענות "אם אסור" לשרוף מת, כי נוכחתי לדעת, שאיסור השריפה דומה לאיסור הזזת הבימה ממרכז בית הכנסת, (וד"ל), ואף שנכתבו תשובות רבות בענין איסור שריפת גופות, (שנלקטו בספר "חיי עולם"), הרי כותביהם יצאו מנקודת הנחה ש"אסור", והשאלה היחידה שעמדה לפניהם היתה רק למה אסור, ולא אם אסור, ואם הזמן הפכו הלכות "לבי אומר לי", להלכות למשה.

בין המשיבים היו "מאיימים", שהבטיחו אי קימה בתחיית המתים, מפני ששיטות השרפה התעשיתיות, מסוגלות לשרוף את "עצם הלוז", (שאינו נשרף), שממנו יקום המת לתחיה, והראיה שהוא נשרף היא פשוטה ומשכנעת, לא מצאוהו באפר שלאחרי השריפה. תיאוריה זו השתנתה לאחר השואה, כאשר מליוני יהודים נשרפו, והתעוררה השאלה איך יקומו הם לתחיה, ולכן המציאו תקן של "יוצא מן הכלל". ראה גשר החיים חלק ב.

היו שהחליטו שהנשרפים לא יקומו בתחיית המתים, מפני שהם כופרים בתחיית המתים, והכופרים בתחיית המתים לא יקומו לתחיה, כעונש מדה נגד מדה, על כפירתם בתחיית המתים. והראיה שהנשרף אינו מאמין בתחיית המתים גם היא פשוטה. אמרו לו שהוא לא יקום בתחיית המתים, אם ישרפו את גופתו, ובכ"ז הוא ציווה שישרפוה.

היו תשובות שהחליטו שטעם איסור השרפה, הוא מפני שהוא חוקות העכו"ם, אבל הרי אין איש או אשה, בפורום זה שאינו יודעים, שהלכת חוקות העכו"ם, אינה הלכה פשוטה, בלשון המעטה.

בקיצור, לא השתכנעתי שמבחינה הלכתית *טהורה*, אסור לשרוף גופת מת, כאשר הוא ביקש זאת והאבלים אינם מתנגדים, בדומה לתרומת איברים לאחר המות.




תוקן על ידי - נישטאיך - 13/10/2004 10:40:09

נישט,

אתה לא יודע מיהו יהודה קיל, אבל מרשה לעצמך לרדת עליו... אז הנה קצת רקע עליו – ולמקליק יונעם:

http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1049&CategoryID=491&Page=1

(אין לי ספק שבאמירתך "יראתו קודמת לחכמתו" התכוונת שחכמתו מתקיימת, כמאמר המשנה המפורסם. מכל מקום, הנה לך קישור בין מאמר זה ללימוד מקרא, מתוך אתר הניווט במקרא. דומני שהמקים של האתר ההוא כותב כאן לפרקים http://www.tora.us.fm/tnk1/klli/limud/biqort_amir.html)


ולגוף דבריך:

השאלה מי כתב את ספרי המקרא עתיקת יומין היא, אך לא נאה לבחור ציני שכמותך לצטט את בבא בתרא י"ד כאילו הלמ"מ היא. שמואל כתב את מעשה יבש גלעד, שאירע זמן ארוך לאחר מותו? נו, באמת...

רד"ק, מכל מקום, בפירוש שהבאת, מביא שתי אפשרויות. דעת התרגום, שריפה לכבוד המת, שהוא מביאה ראשונה, ואף נותן לה הסבר אפשרי, ואז מוסיף "ויתכן לפרש", ומביא פירוש אחר – שריפת הבשר.

ר' יהודה קיל מביא סברה בדבה"י להשמטה. על פניה סברה נעימה וטובה. בשמואל הוא אינו מקבל בתחילה את דעת התרגום. לדעתו, ע"פ פשט הדברים, שרפו את הבשר.

לשאלה למה שרפו אינו נותן תשובה, אלא מביא את דעת רד"ק.

מה שכתבת "לדבריו, מה שהיה טוב מבחינה הלכתית בשביל הרד"ק בהסבר דברי שמואל, ("שמואל כתב ספרו ושופטים ורות", בבא בתרא דף יד עמוד ב), כבר לא היה טוב בשביל עזרא, ופרטי השריפה הושמטו" אינו יכול להלמד כלל מהערת האגב הזו, ואיני מבין מה אתה רוצה. אי נמי, אכן יכול להיות שכותב דה"י השמיט זאת, כי סבר שאינו דבר יפה, ואילו רד"ק (שאינו יכול להשמיט, שכן הוא מפרש ולא כותב ספר חדש!) נותן פירוש מוסרי, אולי הלכתי, למעשה התמוה. מה אתה רוצה מר' יהודה קיל?

גם איני סבור ש"הרב יחיאל מיכל טיקוצ'ינסקי ...מצנזר את דברי הרד"ק". הרב טיקוצ'ינסקי בחר לראות בפירוש הראשון עיקר, והוא סבור שרד"ק אחז בפירוש זה. מה טעות מצאת בדבריו? האם סילף את פירוש רד"ק? אינו מביא אלא את פירושו העיקרי של רד"ק. רד"ק לא היה בטוח בדבר, אז טיקוצ'ינסקי חייב להיות בטוח בו?

אתה בטוח שהיתה צנזורה. כל כך בטוח, שאתה חוזר על כך שוב ושוב.

לשיטתך, בעל דברי הימים אחז לפניו את ספר שמואל, מספרים וסלוטייפ, וכך כתב את ספרו.

יתכן, אולם הדעה היותר נפוצה היא, שבעל דברי הימים לא זכה לראות את ספר שמואל (למרות "ההנחה המתבקשת" של מיימוני). כל אחד משניהם העתיק, כך נראה, ממקורות דומים את תולדות הממלכה. תינח דעתך, גם בעל שמואל לא העתיק הכל, שאז היינו מוצאים לא רק שמואל אל"ף ושמואל בי"ת, אלא גם שמואל תי"ו.

אבל כיוון שבהשמטות קעסקינן, איני יכול שלא לשים לב, שאתה הבאת את פירוש קיל בשמואל תוך השמטת ההמשך, העוסק בפירוש אחר, חלופי, שמדובר בשריפת כלים, ותוך ציטוט התרגום. ועוד השמטת, את הערה 17 לפירושו (סה"כ 3 הערות אחרי זו שהקפיצה אותך!), ובה הוא מציין במפורש שבדבה"י שם "החסיר כל ענין השריפה".

כנראה, שלפרשן תנ"ך אסור להשמיט פסיק. ואם ישמיט – ירוץ נישטאיך וילגלג עליו בפורום.

לנישטאיך מותר להשמיט מה שבא לו.

הוא מניח שר' יהודה קיל אינו גולש כאן.






הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!

להשכן
תודה על הקישור הנעים.

השכן.

מי כתב את ספרי המקרא אינו ענין לכאן, יהיה הכותב אשר יהיה אין זה מפחית דבר מדברי.

הבאת סיפור שריפת שאול ובניו' לא היתה אלא כדי לבחון את היתר או איסור שרפת גופות המתים.

הרד"ק שהבאתי הביא את אפשרות השריפה.

הסבר שפרשן מאוחר לא הזכיר את פירושו של הרד"ק רק מפני שהוא לא קבלו, לא מתקבל אצלי, מפני שהוא פירוש "פשוטו של כתוב", וככל שהפרשן המאוחר חשוב יותר, המנעותו צורמת יותר.

ובאשר להסברך:

<"גם איני סבור שהרב יחיאל מיכל טיקוצ'ינסקי צנזר את דברי הרד"ק. הרב טיקוצ'ינסקי בחר לראות בפירוש הראשון עיקר, והוא סבור שרד"ק אחז בפירוש זה, מה טעות מצאת בדבריו? האם סילף את פירוש רד"ק? אינו מביא אלא את פירושו העיקרי של רד"ק. רד"ק לא היה בטוח בדבר, אז טיקוצ'ינסקי חייב להיות בטוח בו?">

אענה על שאלותיך אחת לאחת, לאחר שאביא את דברי הרד"ק והרב טיקוצ'ינסקי בלשונם.

דברי הרב טוקוצ'ינסקי הם בספרו "גשר החיים", (חלק ב פרק יג עמוד קכא), בפרק העוסק בקבורה, שסעיף ב' בו עוסק בנשרפים במקום קבורה, ולאחרי שהוא מביא את מה "שהסכימו רבני וגדולי הדור החולף שלא לקבור את אפרם /של הנשרפים/ וכי גופם לא יעמוד עכ"פ לתחיית המתים", הוא כותב:

"וא"ת והא כתיב בשמואל א' וישרפו אותם ויקחו עצמותיהם ויקברו וגו', שתי תשובות לדבר: חדא שמפורש כתוב שקברו עצמותיהם (ולא אפרם). *ועוד שכבר תרגם המתרגם (ת"י) שריפה זו היתה שריפת כליהם, כמו ששורפין על המלכים, וכן פירש הרד"ק ועוד*".

מה פירש הרד"ק?

"(יב) וישרפו אותם שם - ת"י וקלו עליהון כמא דקלן על מלכיא תמן אפשר שהיה דעתו כמו שכתבו רבותינו ז"ל שורפין על המלכים ומה הם שורפין עליהם מטתן וכלי תשמישן או דעתו על שריפת בשמים כמו ויחנטו הרופאים, ויתכן לפרש כי הבשר שרפו שהעלה רמה ולא רצו לקברם עם התולעים כי לא היה דרך כבוד ושרפו הבשר וקברו העצמות".

לדבריך:

<רב טיקוצ'ינסקי בחר לראות בפירוש הראשון עיקר>

הרב טיקוצ'ינסקי בחר בפירוש הראשון, מפני שפירוש כזה לא הולך ראש בראש עם התיאוריה שאותה הוא דוחף בפרק זה, שמי שנשרף אינו קם בתחיית המתים.


<והוא סבור שרד"ק אחז בפירוש זה? >

על סמך מה? אולי הרד"ק לא ידע מהסכמת רבני הדור האחרון שאסור לשרוף בכל מצב.


<האם סילף את פירוש רד"ק?>

אני חושב שכן.

<אינו מביא אלא את פירושו העיקרי של רד"ק>

אין כאן עיקרי או שולי אלא שני פירושים, והפירוש השני הוא לפחות מקביל.


<רד"ק לא היה בטוח בדבר>

מה שהרד"ק לא היה בטוח היה פירוש התרגום.


<אז טיקוצ'ינסקי חייב להיות בטוח בו?">

טיקוצ'ינסקי לא חייב להיות בטוח, ואף לא יכול להיות בטוח, אך מה שהוא יכול, זה לדוח על הדברים כפי שהם.

והדברים כפי שהיו:

אחרי שהרד"ק הביא את פירושו של המתרגם, ששרפו את בגדי שאול ובניו, הוא כותב

"ויתכן לפרש כי הבשר שרפו", והיינו שפירושו של המתרגם אינו מוכרח, ונה כתב הרב טיקוצ'ינסקי? "ועוד שכבר תרגם המתרגם (ת"י) שריפה זו היתה שריפת כליהם, כמו ששורפין על המלכים, וכן פירש הרד"ק".

לא שכן פירש הרד"ק, אלא שהרד"ק הביא את פירוש המתרגם ואולי לא הסכים לו.