סיכון נפש במשנתם של החסידים

לאריק,

<"אולם הקושיה יותר חזקה לדעת הרמב"ם עצמו שסובר שאסור להחמיר בפיקוח נפש מדוע כאן פסק להחמיר על סמך משנת חסידים">

מטרת האיסור להחמיר בפיקוח נפש, היא כדי להציל נפשות, וייתכן שלדעת הרמב"ם, דוקא ההחמרה הארעית באי הצלת נפשות, תציל בסופו של דבר יותר נפשות.

נישטאיך,
כיצד ינצלו יותר נפשות, ע"י שימותו כולם?
ועדיין נותר להגדיר מה זו משנת חסידים.

אולי כמו בדין המשנה בגיטין פרק ד משנה ו:

"אין פודין את השבויים יותר על כדי דמיהן מפני תקון העולם ואין מבריחין את השבויין מפני תקון העולם רבן שמעון בן גמליאל אומר מפני תקנת השבויין ואין לוקחים ספרים תפילין ומזוזות מן הגוים יותר על כדי דמיהן מפני תקון העולם".

יהרגו כולם, פירושו שיסכימו ליהרג, אולם עדיין אין זה אומר שייהרגו,

כמו במצדה למשל שכולם הסכימו לההרג במחשבה שאין זה אומר שייהרגו - ונהרגו(= מוסרים עצמם לסכנות)

חיכו לניסים ונפלאות

אריק,

אולי אתה תתנדב להסביר/ להגדיר מהי משנת חסידים?

ההסברים ההגדרות שלי כבר 'נמאסו' - רק שעוד לא שמעתי איזה דעה/ השקפה/ הגדרה "חסידית" מאתגרת לאיזה פולמוס מפולפל ועצבני

המחכה להגדרה בקוצר רוח - ועוד על פי הרמב"ם הו הו מה שמחכה לנו פה

איקה,
אני באמת לא יודע מה זו משנת חסידים ולכן אני שואל.
הביטוי מופיע בירושלמי שאליהו אמר לריב"ל שגם אם הוא נהג כדין הוא לא נהג כמשנת חסידים, וכאן אני חוזר ושואל:
1) מה זו משנת חסידים.
2) ע"פ משנת חסידים זו צריך למסור את הנפש גם במקרה שמעיקר הדין אין צורך למסור את הנפש, ובשלמא לשיטת הסמ"ג שהמחמיר למסור את נפשו במקרה שאינו חייב חסיד יאמר לו ניחא, אולם לפי הרמב"ם קשה להבין זאת, ובמיוחד קשה על הרמב"ם מיניה וביה.
3) גם אם ריב"ל היה צריך לנהוג ע"פ משנת חסידים, האם הוא היה יכול לחייב את יתר בני העיר?

אריק,

הפעם אני לא אדפוק לך הרצאה, מפני שאני באמת רוצה שתבין את ה'ראש' של הרמב"ם.

מבחינת הרמב"ם, הרמב"ם חושב בדיוק הפוך להסבר שנישטאיך הביא כשהוא 'מתבסס' על דבריו של פ' ספראי - ולא אחזור על דבריו..

מבחינת הרמב"ם : "חסיד" הוא אדם שהגיע למעלה בה הוא פועל 'באופן טבעי' - הגעה לדרגה אנושית גבוהה ביותר - "חסיד" הוא תואר לאדם שמשתייך לקבוצה שהגיעה למעלה בה הם פועלים על פי משנת חסידים, כשהם כפופים אך ורק לצו האלוהי. רבי עקיבה שהסכים למסור את נפשו בידיעה שיהרג פעל על פי 'משנת חסידים', הוא דווקא לקח בחשבון שיהרג, בדיוק כמו כל עשרת הרוגי מלכות..שמסרו עצמם למיתה אף על פי שמעיקר הדין לא היו חייבים...בלי קשר למחשבה שבגלל אמונתם החזקה וקרבתם להשם יינצלו ממוות. מפני שחסידים אלו במיתתם יהיו קרואים חיים.

מקווה שהובנתי, אם לא, אשתדל יותר..




תוקן על ידי - איקה - 14/10/2004 19:35:44

ובהגדרת הרמב"ם כלשונו:

"ודע, שזאת המדרגה (= החסיד) היא מדרגה עליונה מאוד וחמורה (= קשה מאוד) לא ישיגוה אלא מעט מזער ואחר הרגל גדול, וכשיזדמן מציאות האדם שזה עניינו - איני אומר שהוא למטה מן הנביאים(= שיש בהם את הדחף לשליחות) רצוני לומר: שישמש כוחות נפשו כולם וישים תכליתם - ידיעת השם יתברך -... אלא שהפועל ההוא, או הדבר ההוא מביא למעלה, או למה שמביא למעלה, ויחשוב ויסתכל בכל פועל ותנועה ויראה אם יביא אל התכלית ההיא, או לא יביא - ואז יעשהו.

וזהו אשר ביקש ממנו יתברך שנכוון אליו, באומרו: ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשך ובכל נפשך ובכל מאודך, רצה לומר בכל חלקי נפשך... וכבר הזהיר הנביא ואמר: בכל דרכיך דעהו, ופירשו החכמים, ואמרו : "ואפילו לדבר עברה", וברצונם לומר: שתשים לפועל ההוא תכלית והיא - האמת.....

וכדאי לקרוא את כל הפרק: ש"פ פ"ה.

<"כמו במצדה למשל שכולם הסכימו לההרג במחשבה שאין זה אומר שייהרגו – ונהרגו = <"מוסרים עצמם לסכנות">

די לחכימא ברמיזא. רמזתי וטעיתי. אולי באם ארחיב יתברר לך שיש עוד "מבינים".

ההלכות של ייהרג ועל יעבור הן הלכות מאוד "מסובכות", הן מופיעות בגמ' מאוד בקיצור, אך אם תעייני באנציקלופדיה התלמודית, תגלי חומר בכמות עצומה הדנה בנושא זה.

למה?

כי ההלכה במקורה היא מאוד סתומה, וה היסטוריה היהודית מלאה באלפי שנים של גזירות דת ורדיפות, ומנהגי היהודים לא תמיד היו "לפי הספר".

ומכאן, ההלכה "ייהרגו כולם", אינה הלכה האומרת שעליהם ליהרג, אלא אף במקרה שמאיימים עליהם שבאם לא ימסרו להם את מה ומי שהם רוצים, יהרגו את כולם, אסור להם למסור אותו, כי ייתכן שבמקרה זה הם לא יהרגו את כולם, וכשהם יראו שאיומים לא "עובדים", הם יפסיקו לאיים.

קטן מוחי מהבין, מה ענין מצדה לכאן?

נישטאיך

אנחנו עוסקים בתורה לא בפוליטיקה, לא למסור אפילו במידה וכולם נהרגים הוא מהסברא הפשוטה שהדם של האחד אינו יותר אדום מדם האחר!התורה היא נגד גזענות בקיצור

את מי יחליטו למסור? אולי את הצולע? או את העיוור - חייהם שווים פחות לא? הם אינם מושלמים.

שמת לב, אני כבר לא מצטטת

הכל סתום אני יודעת, אבל אם יודעים כללים הכל משתחרר!

ועם משנת חסידים אתה מסכים איתי להגדרת הרמב"ם?

<"אנחנו עוסקים בתורה לא בפוליטיקה, לא למסור אפילו במידה וכולם נהרגים הוא מהסברא הפשוטה שהדם של האחד אינו יותר אדום מדם האחר!התורה היא נגד גזענות בקיצור">

צדקת, הדם של האחר אינו יותר אדום מהדם של האחר, אבל ל*אחרים* יש יותר דם.

<"<"אנחנו עוסקים בתורה לא בפוליטיקה">

אין זו שאלה של פוליטיקה, אלא של הלכה, ההלכה תלויה בתוצאה, מאי חזית דדמך סמוק טפי, אומר הרבה, אך אינו אומר בבירור דבר, מפני שמעיקר ההלכה, כל זמן שהאדם נושם הוא חי לכל דבר, אך האם תאמרי שהוא "שווה" לאדם בעל "חשיבות", (תבחרי לך את ה"חשיבות").

אה? הבנתי! אלה ה*אחרים* שיש להם יותר דם אלה הפריארים שמוסרים עצמם לסכנות?

כבר אמרתי פעם פראירים אינם מתים, רק מתחלפים. תמיד היו ויהיו, עולם כמנהגו נוהג!

אוי כמה הייתי רוצה להגיע לרגע בו אשפיל את עצמי אשים שק ואפר על ראשי - הלוואי לתלמד אותי לקח! שאני אלמד פעם אחת ולתמיד!

הפריירים לא מתים, כי הם מעדיפים ליהרג.