|
|
| נשלח ב-17/10/2004 22:51 |
 |
| |
עדיין לא שוכנעתי היכן ההכרח האובייקטיבי שמה שאדם חווה בהיותו ער הוא יותר אמיתי ממה שהוא חווה בשינתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 22:59 |
|
| |
דוד,
ההכרח האובייקטיבי הוא המושכל הראשון שעליו מדבר הר"ן, והרמב"ם קורא לו בלשונו" הדברים שמבוססים על יסודות התבונה.
והוא זה שאמרתי וטענתי, שחסידי חב"ד אינם מכירים את תורת חלקי הנפש, והם אלה שמפרידים בין המאמין לפילוסוף, וזה האבסורד הכי גדול מפני שהפילוסופיה של הרמב"ם היא הכרת ה' כמאמין.
ואם תודה שאינך מבין את חלקי הנפש, תבין גם שאתה פוסל את הר"ן במומך שלך, וגם לא תזכה לא אתה ולא חבריך היהירים להבין את דברי הר"ן, שהם הבנה טהורה של המו"נ ומשנה תורה כאחד- וזה היתרון שיש לר"ן על כולכם!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 23:01 |
|
| |
דוד12:
אם הבנתי נכון שאלת, שמנין לנו שהידיעה שמורה לנו החושים כרגע הוא אכן אמיתי, אולי אנחנו חולמים או מפנטזים. פירוש, כשאנחנו יושנים הרי אנחנו חושבים שמה שקורה לנו הוא אמיתי, וא"כ מנין לנו שכרגע אנחנו לא יושנים.
על זה תירץ ר' גדליה, ואמר. כל ידיעה באשר הוא באה במידת בטחון מסויים. דוגמא, אדם שיכור לא כל כך בטוח בידיעות המגיעות דרך החושים כאדם שפוי. דהיינו מדת הבטחון שידיעה זו היא אמיתית היא חזקה יותר בשפוי מהשכור. ה"ה כשאדם ישן, מדת הבטחון שהידיעות שלו הם אמת אינו כה חזקה כמידת הבטחון של האדם העירני. ראיה לדבר, שהרבה פעמים בתוך חלום, אנו שואלים את עצמינו אם החלום (שאני חושבים שהוא אמיתי) הוא אכן אמת או לא, משא"כ כשאנחנו עירנים אנחנו לא שואלים את עצמנו אם זה אמת.
בודאי אפשר להתווכח על ר' גדליה בזה, ותו לא מידי.
בענין ההבדל בין נפש לנשמה ואם יש לאדם יותר מנשמה אחת או לא, עיין ברמב"ן פרשת בראשית וברמב"ם בשמונה פרקיו. וע"ז יש ויכוח ארוך בין פסיכולוגי זמנינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 23:07 |
|
| |
שיהיה ברור, אני לא בחבילה של צ'וטונג, וכדבריו הוא מביע דעתו כמך ערכו על דברי הר"ן - בעוד שאני מסתמכת על הסבריו של הרמב"ם בלבד, במכלול חיבוריו, ההלכתיים כמו הפילוסופיים, שנראה שהר"ן מסתמך עליהם בהסברו-
תוקן על ידי - איקה - 17/10/2004 23:12:41
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 23:36 |
|
| |
מה הרוחתי מזה שזה המושכל הראשון שעליו מדבר הר"ן. האם הוכח דבר?
אני דוקא עם מסתברא באותה סירה - דבריו של הג"ן במכתב שהובא לעיל אינם מובנים לי כלל וכלל.
איקה גם לא הסבירה על מה הוא מדבר שם.
הנה ציטוט נוסף מדברי הג"ן:
"כיון שאין לנו שום ספק במציאות אותה ישות לא גשמית שאנו מכנים אותה בשמות שונים כנפש, נשמה, והדומה ואנו מתרשמים ברורות שפעילותה מוגבלת למקום מציאת גופינו הגשמי הרי הדבר פשוט באמתו ".
איפה הוא מבדיל כאן בין נפש לנשמה, למשל? נא לבאר.
תוקן על ידי - דוד12 - 17/10/2004 23:39:56
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 23:44 |
|
| |
דוד,
אתה שאלת:
א"ת הרי גם כשאני ישן, אני מרגיש כל מיני דברים דרך החושים למרות שאינם נכונים. על שאלה זה פירש לי ר' גדליה שידיעת האדם בזמן שהוא ער היא יותר נכונה מידיעת האדם בזמן שהוא ישן.
האם ידע זאת בנבואה או מסוד ה' ליראיו?"
ואני עניתי לך על שאלה זו.
בעקבות תשובתך הבנתי כי הסיבה לאי ההבנה היא אי ידיעת חלקי הנפש וכוחותיה
שאלתי מה לא מובן בתשובתי על ההבדלים בין האדם הער לישן, שאלה שאתה שאלת, וביקשתי שבטרם אני ממשיכה להסביר, נבהיר מהי נפש נשמה וההבדלים בניהם כשזכות השאלה הפעם מן הדין תהיה לי , ואתה מסרב, ויתרה מזו מוסיף לשאול שאלות נוספות, איך אתה רוצה להבין באמת
אתה באותה סירה עם מסתברא? משמע כל מה שכתבת לי באישי הוא שקר?
להביא את הדברים? לא בא לי להלבין פניו של אדם ככה בפומבי.
סליחה על הסיכסוכים שאני גורמת, אבל באשכול הזה כפי שהבהרתי לך באישי יעשה צדק ומשפט! ואני "אפילו לדבר עבירה"
סורי.
תוקן על ידי - איקה - 18/10/2004 0:32:02
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 23:59 |
|
| |
אני לא טענתי שר' גדליה מבדיל בין נפש לנשמה. זאת היתה טענת איקה ועליה מוטל לבסס עמדה זו. אני בעצמי איני מודע שר' גדליה הבדיל בין נפש לנשמה.
ההבדל בין ידיעה שמקורה בפנטזיה וידיעה שמקורה במציאות, שמעתי מר' גדליה בעצמי, ואיני אלא כחוזר על דבריו וכפי שמשתקפים במכתב זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 00:02 |
|
| |
אני בז ומלגלג לאלה המאשימים אחרים ביהירות והם עצמם לא מעוניינים אלא להיראות חכמים.
אני לא מבין מה אמר הג"ן. כל הדברים שנכתבו עד עתה להגנתו רק מביישים אותו.
תוקן על ידי - דוד12 - 18/10/2004 0:03:13
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 00:11 |
|
| |
צ'וטונג,
חבל שאינך מודע, כי מן המפורסמות הוא בכתבי הרמב"ם ההבדל בין נפש לנשמה, ועל זה אני בוכיה שאם היו לומדים רמב"ם בכוונתו המקורית לא היה מצב בו הר"ן היה הולך לביתו, ועובד ביקב שלו, ומרים בלוקים, היה חבל לו על הזמן.ועוד תלמידים שהקדיש להם ממרצו ומזמנו, ולא הבינו אותו!
עמד מולך וטרח להסביר לך ולא הבנת! ועל כן אני מתנערת מכל התייחסות אלינו כאל חבילה,והאדם "המדבר" מבחינת הר"ן והרמב"ם כאחד, הוא יכולת האדם לתקשר,ולתרגם את מחשבותיו. ואין הבדל בין הסבר בכתב או בע"פ.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 00:13 |
|
| |
אין הבדל בין בכתב ובע"פ? ואני חשבתי שזה ההבדל בין נפש ונשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 00:19 |
|
| |
דוד,
למה שלא תתיחס עניינית לדברי בתגובתי האחרונה, מהשיחה שניהלנו באישי הצהרת שאתה באמת רוצה להבין.
אני מבינה שהעיסקה מבוטלת מבחינתך?
אתה זה שמתאמץ לבייש את הר"ן, ואלה המתיימרים לדבר בשמו, כשהם חושבים שהוא המציא לנו תורה עם הסברים מחודשים,ומעיזים לומר שהר"ן לא הבחין בין נפש לנשמה, דבר שלא יעלה על הדעת! בעוד שההסברים שלו הם דברי פרשנות והבנה מדברי הרמב"ם בעיקר, וחז"ל.(בטח ובטח שלא על התניא)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 00:27 |
|
| |
דוד,
האם תוכל לפרט את הבנתך בין בכתב לבע"פ שזה ההבדל בין נפש לנשמה?
בלי טיפת ציניות!
אגב, ה'אדם המדבר' 'מבחינתינו'( = אלה שמאמינים ביסודות התבונה, עליהם מתבססת כל התורה) הוא יתרון מותר האדם על הבהמה, וזה לא משנה אם עמדתי ו'שמעתי' את תוכן דבריו של משה מסיני, או קראתי עליהם אחרי אלפי שנים
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 05:04 |
|
| |
לפועל, אני מחכה מתלמידי חכמים אמיתיים כאן שיבהירו את דברי מורם שהכירו אותו ואת דרך מחשבתו. אין כאן צל של זלזול כלל, יש בקשה כנה להבנה הגיונית בשכל הפשוט שלי. (ולא בציטוט מהרמב"ם שאני יכול לקרוא ב"ה בלי נקודות לבד)
ואם תאמרו שמדובר בגדול הדור ויש להאמין בו, אז בזה הסתיים הדיון. (אני הרי מקבל המושג של אמונה)
(קשה להבין מה קשור כאן התקפה על יהירות וחב"ד, והקשר שלי עם דוד, ואם דוד שונה ממני, אני מניח שכן. אך מה זה לכל הרוחות קשור בדיון מהותי ותוכני. מישהו רוצה לדון על יהירות ודו-פרצופיות החבדית, בבקשה. תפתח אשכול ותדון שם, אך איך זה קשור לכאן?????)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 05:27 |
|
| |
קעל"מ,
דווקא בניסוח הקאנטיאני הזה לא הייתי רואה מחמאה. לעצם השאלה שמעתי על תגובת מהרג"נ כאשר זו נשאלה ממנו הרבה לפני התאריך שהוזכר כאן. לפי מה ששמעתי, הצורה שהיא הובנה אינה סותרת לניסוח המובא כאן ולפיה הנוסח כאן הוא הקדמה ליישוב השאלה על הארון בדרך המהר"ל וברוח "תרגיל התכלת".
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 05:53 |
|
| |
אנהג מנהג צ'וטונג בדוד12 כצ'וטונג לר"ן.
איך יכול אדם לדעת שהתחושות שהוא חווה הם מתוך עירות ועירנות? אפשר שבאמת ישן הוא, בתרדמת עמוקה ארוכה, ותחושותיו העירניות הם גופא חלק מהחלום שהוא חווה?
ע"ז משיב צ'וטנג בשם ר"ן: "שידיעת האדם בזמן שהוא ער היא יותר נכונה מידיעת האדם בזמן שהוא ישן", היינו, שהחוויה והתחושה של האדם בשעה שהוא עירני, "נכונה" יותר מזמן שהוא ישן. "נכונה" במובן של: מאומתת יותר, וודאית יותר.
וע"ז מקשה דוד12: הא גופא מנלן? אפשר שהחילוק בהרגשה ובאימות החוויה בין זמן העירות לזמן השינה, הוא עצמו חלק מהחלום ה"גדול". אתה חולם שחושיך רפויים כאחד שישן, אז אתה כאילו מקיץ משנתך, כשההתעוררות והיקיצה הם חלק מתסריט החלום, וחושיך נעשים מחודדים יותר, אתה מרגיש כאילו הכל "מתאמת" ו"נכון" יותר, אך סוף סוף אתה עדיין בתוך החלום, ואין לדבר סוף.
הרי שתחושת העירנות היא כמושכל ראשון.
ומנין לר"ן שכן?
מעניינת הבחנתו של צ'וטנג: "ראיה לדבר, שהרבה פעמים בתוך חלום, אנו שואלים את עצמינו אם החלום (שאני חושבים שהוא אמיתי) הוא אכן אמת או לא, משא"כ כשאנחנו עירנים אנחנו לא שואלים את עצמנו אם זה אמת".
הבחנה מעניינת אבל סובייקטיבית למהדרין. אצלי למשל, זה להיפך, לא קרה לי שפקפקתי בחלומותי. לעיתים אני מפקפק במה שקרוי בעירנותי, ועדיין אני מצפה ליקיצה והנה חלום.
תוקן על ידי - ecosoft - 18/10/2004 5:57:56
 |
|
|
|
|
|
