האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?

באבא, תרגיע,

אני מודעת לזה שאני מרגיזה, ואותך במיוחד, מה לעשות, תלמד לחיות עם זה, אתה מרגיז לא פחות.

אני אביא הערכות הפוכות לשלך, ממערכת הביטחון כמובן, דונט ווארי! תמתין... זה יבוא..

מייציץ,
בסיסית אני מסכים אתך באשכול הזה (מעניין!). אולם דומני שיש לחלק בין שני אספקטים של הדיון. יש המאמינים שמדינת ישראל היא ייצוגו של כלל ישראל, ומוטלת עליה חובה לכבוש את ארץ ישראל. ועל כך כ' המנ"ח שכיבוש הארץ הוא מלחמת מצווה, ובזה אין דין שפיקו"נ דוחה אותה, שכן מטבע העולם שנהרגים במלחמה.
ויש טיעון בטחוני, או טיעון שרואה ערך בהחזקה בארץ ישראל, אולם לא ערך של ייהרג ואל יעבור.
אותם רבנים שמובילים את הקו הניצי כתבו לא פעם שיש 'ייהרג ואל יעבור' על החזקה בא"י, ולכן זהו ערך טוטלי בעיניהם.


מיכי

אני מודע לעובדה שבתגובה זו אני מבצע מעשה המנוגד להגיון, בעיקר בגלל שרק עכשיו, אחרי 2 בבוקר בנ.י. ראיתי לראשונה את האשכול, ואין לי את הזמן לעבור עליו, מכיוון שיום עמוס לפני מחר. ועוד חזון למועד. אבל ראיתי כמה מהתגובות של איקה ואחרים, שאם הבנתי אותם נכון, בהקלקה מהירה על פני אחד עשר העמודים, הם תומכים בעקירת המתנחלים מבתיהם. ואיקה עוד מוסיפה ומזכירה את הרבי מלובאוויטש, שכאילו קישר בין התגלות המשיח הצפויה, להחזרת שטחים.
נדמה לי שבדיוק פה מתגלם, למרות הלשון הכאילו למדנית, המושג דמגוגיה.
הרבי אכן לחם ללא לאות נגד כל החזרת שטח לערבים. והוא גם הבטיח שמשיח עומד להגיע. בדורנו. אבל הוא מעולם לא אמר שאם, חלילה, יחזירו שטחים, משיח לא יגיע, או אפילו יתעכב. להפך, הרבי אמר, שאין יותר כל מניעה הגיונית המעכבת את התגלותו. ואכן, את העובדה שלצערנו, נכון לכתיבת הדברים, הוא טרם התגלה, יש לייחס לסיבות נשגבות ש"גדולות" עלינו. אין זה אומר, כמובן, שלנו אין מה לשפר ולתקן, כבודדים וגם כציבור, אבל לתיקונים שלנו, אם הבנתי את מה שאמר הרבי, אין, בניגוד לעבר, כל השפעה על זמן ההתגלות.
יחד עם זה, כאמור, הרבי לחם נגד מסירת שטחים לאויב. והסיבות לכך מורכבות בכללות מכמה טעמים עיקריים.
א) אין לאף אחד סמכות לוותר על אדמת קודש שנמסרה לנו, כלומר, לעם היהודי לדורותיו, ע"י ה', לאף אחד.
ב)הפרה של הציווי הזה, מסכנת באופן מוחשי את תושבי הארץ, בהתאם לנאמר בתורה. וכפי שהדבר הוכח במשך עשרות בשנים.
ג)מסירת שטחים, לא רק בארץ, אלא גם בחו"ל, אם הם נושקים לאזורי גבול, ואפילו על רקע של סכסוך עיסקי בלבד, מסכנת את היהודים. ולכן, כפי שעולה מהלכה מפורשת בשו"ע (שכ"ט), במקרה שהגוים צרים על הישוב, יוצאים עליהם, אפילו בשבת, בכלי זין.
איך יהודים יכולים לשבת בחיבוק ידיים ולנהל דיון אקדמאי קר על גורלם של אלפי יהודים אחרים, שהולכים לעבור טראומה כה קשה. ואפילו להצדיק את המעשה. מדובר כבר על דור שלישי שנולד שם. בבתי הקברות שם טמונים ילדים ומבוגרים, שנולדו במקום, ונרצחו בידי מחבלים.
הטיעון כי עשרת אלפים יהודים לא יכולים לגזול את כבשת הרש של שני מיליון פלסטינים היא זריית חול בעיניים בידי התקשורת ותומכי ההתנתקות שבקרב הפוליטיקאים.
היהודים לא התיישבו בתוך השטח שבו חיו הפלסטינים, אלא הפריחו אדמות שממה, שלמרות הצפיפות שהייתה שם כבר ב48 ו 67, איש מהם לא חשב לגור שם. כמו ביו"ש. אבל הם לא מוכנים שיהודים יחיו שם. והם ימשיכו להתנגד כל עוד נשבעל פיסת אדמה במרחב. בדיוק כמו שהם התנגדו לישוב יהודי בחברון, הרבה לפני הקמת המדינה, וכמו שהם לחמו נגד היהודים שחיו בצד המערבי של הקו הירוק, הרבה לפני מלחמת ששת הימים.
אבל נניח רגע לויכוח הישן והעקר שלא מוביל לשום מקום.
גם תומכי ההתנתקות, מודים שהטרור לא יפסק, ולא רק משום שהוא מתבצע באופן חד צדדי, אלא גם מכיוון שהערבים רושמים לפניהם שמדובר בהישג ענק של פעולות ההתנגדות שלהם. למה שהם לא ימשיכו בו, שבעתיים, אחרי שהם יקבלו את מה שאנו נעניק להם בחינם?
גם הרווחה הדמוגרפית הזמנית, שתבוא בשחרור נטל האחריות והפסקת ה"כיבוש", רק תדחה את התפרצות הבעיה מחדש, בגליל ובאזורים אחרים בארץ. האם המגמה תהיה לתת להם, באופן חד צדדי, כמובן, שהרי אריק לא סומך על אף גורם שם, כל מקום שבו הם יהוו רוב? כי אם כן, זו תהיה רק שאלה של זמן עד שישראל תיסוג לגבולות גוש דן, ואז יבואו עליה, עם התראה בצורת צפצפה, כמו ששמו עכשיו בשדרות, מיליארד, מילארד טועים.
תומכי הגירוש אומרים שנפסיק להלך עליהם אימים, ומביאים את לבנון כדוגמה. גם משם, הזהירו, שאסור לסגת. כי זה יסכן אותנו, והנה, חלפו כמה שנים, ושקט יחסי.
אבל מדובר בעוד בלוף. ישראל נמנעת היום מלהכות ולהגיב לפרובוקציות של החיזבאללה, שחטף חיילים וצולף בנו בכל הזדמנות, והתחמש באופן חסר תקדים, רק כי היום יש להם שם, בלבנון ממנה נסוגנו, טילים המכסים את כל צפון המדינה. כל פעולה רצינית שישראל תבצע היום בלבנון, תגרום לנפילת טילים על בתי הזיקוק בחיפה, ועל ערים מאוכלסים בצפיפות בצפון. זה בדיוק מה שגם יתרחש בעזה. וביו"ש. ובדיוק כמו בלבנון, ישראל לא תוכל להגיב, כי אז אשקלון ות"א ופ"ת, חלילה, יופגזו.
איקה מזכירה את מחתרת בת עין, ואת העובדה שהאנשים האלה אינם אחים שלה. זה בסדר, איקה, אני לא חושב שהם רואים בך, בהכרח, אחות שלהם, ואני גם לא תומך בנקמה שרק תסלים את המצב, אבל את יכולה להסביר לי מה הקשר בין המעשה החמור שהם התכוונו לבצע, כמו גם המעשים החמורים של עקירת עצים ורצח של חקלאים חפים מפשע בידי מיעוט שולי, לבין ההכללות שאת עושה, והתמיכה שלך בגרוש יהודים מאדמותיהם?









תוקן על ידי - י_כוכבי - 22/10/2004 8:37:54

כוכבי,

איך אומר ההוא מהטלויזיה - אין לי זמן - שבת היום, המון הכנות....

אבל מרפרוף קל בהודעתך מסתבר שאתה מכחיש את הודעתו של הרבי במעמד חלוקת הדולרים לפני 12 שנה לערך, כשהודיע עוד בתקופת ממשלת שמיר, בנוכחות השר משה קצב - שהחזרת שעל מאדמת הקודש פירושה יציאה נגד ה' ותורתו - אני אשתדל למצוא את ה'נאום', ואביא אותו.

עד כאן להפעם.

מכיר את השיחה, למה מתכחש? הרבי אכן סבור, כמו שאמרתי, שהחזרת שטחים מנוגדת לרצון ה'. זה לא אומר שבגלל זה משיח לא יבוא, חלילה, או אפילו יתעכב.
אבל תעשי שרות לא רע בהבאת השיחה, ואני מודה לך, כי אולי זה יגיע לעיניים של אנשים שיושפעו ממנה, ויצטרפו למאבק נגד התכנית המסוכנת.

כוכבי,

אם אתה לא מתכחש, הבעיה נפתרה,פתרת אותי מחיפוש מייגע, שכן המשמעויות שנובעות מהכרזתו של הרבי על אי החזרת שטחים באופן גורף ועל ה'איום' של היציאה נגד ה' ותורתו, מנוגדת לעקרונות התורה הקדושה שלנו, יש סדרי עדיפות ברוך השם שה' הציב לנו בתורתו זו שנשלחה על ידי משה מסיני.


כרגיל,תוקנו שגיאות כתיב, ומקלדת...




תוקן על ידי - איקה - 22/10/2004 9:38:49

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/803/109.html




שתיקת הכבשים/אבישי בן חיים/מעריב

פסק ההלכה של הרב אברהם שפירא ושל רבנים נוספים לפיו יש לסרב פקודה ולא לפנות יישובים, מביכה רבים בציונות הדתית. עמדתם המדינית היונית של רוב רבני החרדים, מנוגדת לעמדת מרבית הציבור החרדי, הימני מאוד בעמדותיו. השאלה היא מה יעשו החרדים, אם יוחלט על משאל עם. האם יצייתו לרבניהם ויצביעו כהוראתם? ובמידה ויוחלט על החרמת משאל העם, שהחרדים מתנגדים לו מנימוקיהם, כמה ממצביעי ש"ס יצייתו לכך? המכנה המשותף של כל אלה הוא הסוגיה המרתקת - עד כמה גדול כוחם של הרבנים? עד כמה הציבור מקשיב להם? מי מוביל את מי?

השאלה הגדולה ביותר שעומדת על הפרק, היא מה יעשו החיילים הדתיים עם הוראות הסרבנות מרבניהם? ראש ישיבת הסדר חשובה, דיבר השבוע על "שתיקת הכבשים" שלו ושל חבריו, שלא מביעים עמדה בנושא, ומותירים את תלמידיהם נבוכים. מעטים מהם חתמו על העצומה התומכת בפסיקת הרב שפירא. הרב אבינר שוב הדגיש השבוע, כי לא חזר בו מפסיקתו, וכי הוא מתנגד לסירוב פקודה. רוב הרבנים שתקו.

כדאי לשים לב: למרות שהרב שפירא פסק שהחיילים צריכים להודיע למפקדים על סירוב הפקודה כבר עכשיו, עוד לא שמענו על הודעות מסוג זה. מצד שני, צריך להקשיב לקולות שקיבלו מהפסיקה את הכוח לסרב, כשיגיע רגע אמת. הדיונים על מידת הציות הנדרשת לרבנים, בעיקר בקרב הציונות הדתית, די מבלבלים.

חובש כיפה סרוגה, שניסה לסנגר על הרבנים, טען השבוע כי בדרך כלל הם דווקא כן מתחשבים בדרישות הציבור והסביר: "רבנים הם כמו המקל שמוביל עיוור. המקל הוא זה שמנחה את הדרך, אבל העיוור קובע לאן הוא רוצה ללכת".

עכשיו זה אני שחייב לרוץ, אבל בעמוד 6, איקה, את מזכירה את התנגדות הרבי מלובביץ' להחזרת שטחים עם עיכוב של התגלות המשיח, בגלל הסמכות של אישיותו על העם. אני חושב שאת הלינקג' המלאכותי הזה את מייצרת באופן דמגוגי, כי גם אם התנגדותו להחזרת שטחים הינה גורפת, ולדעתי היא לא, אלא היא מדברת על נסיבות מוגדרות, כמו שהיו בכל הפעמים בהם השאלה עלתה על הפרק, הקשר עם התגלות המשיח מקרית בהחלט.
לא אכנס פה גם לעומק הטיעון והאבחנה שאת עושה במשנת הרב קוק, סוג הציונות שלו, ומקור אהבתו לעם ישראל, אבל אגיד לך, מאד בקיצור, את הסיבה לחובה של כל יהודי לאהוב יהודי אחר, גם אם הוא גר בבת עין. ולראות בו אח: העובדה שמובאת במקורות בלתי מעורערים, שלכולנו יש גם נשמה אלוקית, הקשורה מהותית עם ה'. ולא רק הנשמה, גם לגוף של היהודי יש קדושה, אבל על כך בפעם אחרת.

כוכבי,

בוא לא ניכנס לדקויות, אם דברי נכללים בכלל דמגוגיה או דבריך שלך, ואל תטיף על אהבת ישראל...וקדושת נשמת היהודי..

נסמוך על צלם ה' שבאדם - אינטליגנצית חכמי הפורום!

שבת שלום יהודי יקר באשר הינך גם אם אתה תושב בת עין.

אני לא מטיף לשום דבר, איקה. רק נימקתי את הסיבה העומדת מאחורי הצורך לאהוב יהודי אחר, לאחר שאת טרחת להבהיר שאת לא רואה בהם אחים.
שבת שלום גם לך.