| נשלח ב-23/10/2004 22:28 |
 |
| |
רק רוצה לסמוך את ידי על דברי חבצלת,
באמת עולה כאן ריח רע עם אבק ע"ז ביחס למדינה ולצבא, כסמכות עליונה שגוברת על כל שיקול עצמאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2004 23:09 |
|
| |
אישציפור,
האם היית מעיז לזלזל כך בסמכותו של השלטון מדינה אחרת? האם רבנים היו מעזים לארגן מרד של חיילים יהודים בצבא הצרפתי, הרוסי או הברזילאי?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2004 23:36 |
|
| |
אבהו, אין מדובר במרד, מדובר בהוראה דתית של רבנים מסויימים לחיילים (שיש להם חירות מוחלטת לקיימה או לא) שלא למלא פקודה מסויימת. זה אינו מרד, לא צריך להסחף.
זה בדיוק העניין שלפחות אני ניסיתי להצביע עליו לעיל. תופעת הסרבנות שמזעזעת רבים כל כך עד היסוד היא תופעה שחברה בריאה יכולה לעמוד בה. אם חייל חש שאינו מסוגל, מבחינה מצפונית או מוסרית, למלא פקודה מסויימת, והוא מוכן לעמוד בתוצאות החוקיות של סירוב כזה, זה לא סוף העולם. אין מדובר במרידה במלכות, אין מדובר בחילול שם שמים, אין מדובר ברצח, קצת פרופורציות, למען השם.
כל גישה המעמידה את המדינה ואת צבאה במקום שהוא למעלה מהאמונה האישית ו\או המצפונית ו\או המוסרית ו\או הדתית של כל אחד מהמרכיבים אותם היא פשיסטית, ומתן איזושהי משמעות דתית למדינה או לצבאה הוא עבודה זרה. מדינה וצבא אינם ערכים בפני עצמם, אלא גופים שנועדו לשרת את הציבור ולהבטיח אספקטים מסויימים של קיומו, זה הכל. חוסנה של חברה נמדד ביכולתה להתמודד עם מיעוטים שאינם מתיישרים עם הקו של הרוב בה, בין מימין ובין משמאל, כל עוד אילו אינם פוגעים באחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2004 23:56 |
|
| |
חבצלת,
סרוב פקודה של חייל בצבא, כאשר הפקודה נוגדת מהותית את מצפונו הוא אקט מצפוני.
סרוב פקודה קבוצתי המאורגן על ידי גורמים חיצוניים הוא מרד. אם רצונך בכך, את יכולה לקרוא לו מרד מצפוני, אבל אין בכך לשנות את העובדה שהמדובר ביצירת גוף הקורא תגר על סמכותה של המדינה בתוככי גוף שלטוני. יתכן שבמצבים מסוימים ראויה המדינה שימרדו בה, אבל אין להעלים את מהותו של המרד ולטשטשה. סרוב צריך להיות אקט שמגיעים אליו בלב קרוע, לאחר התלבטות עמוקה. על אחת כמה וכמה מרד. מי שמצמצם את משמעותו הופך אותו לדבר קל וחלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2004 10:27 |
|
| |
גו"ג,
א. אני חושב שלאקט של סירוב צריך לבוא בלב שלם לגמרי.
מי שקרוע הצבא צריך לשחרר אותו באופן עצמאי. (וכן לגבי מי שלא רוצה לשרת ביהודה שומרון וחבל עזה)
ב. אני אישית לא רואה את דברי הרבנים הנ"ל כהוראה הלכתית (למרות שעקרונית ברור שאני מסכים איתה) , אבל היות והוראתם אינה בגדר קום עשה, אלא בסה"כ שב ואל תעשה,
קצת קשה לי לראות בזה מרד של ממש. (במובן מה אולי הייתי מוסיף לצערי, וצ"ע רחב לבאר הענין)
ג. ולכן כפי שאמרתי כבר בעבר מסתתרת נימה פאשיסטית בזעזוע העמוק מסירוב באשר הוא (גם ואולי בעיקר אם הוא ציבורי ומתנגד לאקט שנעשה בדרכים של מנהל לא הכי תקין בלשון המעטה ).
מובן שסירוב בשעת מלחמה (שסביר שמסכן חיילים אחרים ואת מערך המלחמה כולה) הוא חמור אבל לא בגלל איזה "ערך" אידאולוגי שנותנים לצבא ולמדינה, אלא מסיבות פרקטיות מיידיות של פיקוח נפש.
רק הסתייגות קלה מדברי חבצלת, אני חושב שמדינה וצבא בהחלט יכולים להיות כלי למציאות אידאלית/דתית/ערכית וככזו להיות בעלת ערך, אלא שהמדינה/צבא תשאב את משמעותה הערכית מהאידאל אותו היא משרתת ולא תקבל ערך בפ"ע באשר היא, שבזה אכן יש אבק ע"ז . (אם לא יותר מזה)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 00:05 |
|
| |
אישציפור,
שאלתי אותך לא סתם על מרד אלא על מרד בצבא זר ולא במקרה. האם יעיזו אותם רבנים להמליץ על מרד כזה? לדעתי ברור לגמרי שהם לא יעיזו. את חוסר האחריות שלהם הם שומרים למדינת ישראל ולצבאה. רק כאן מרשים לעצמם יהודים שומרי מצוות להעיז פנים נגד השלטון בצורה כזו.
אני מציע מספר סיבות לתופעה הזו
1. התסכול של היהודי הדתי מאפיה החילוני של המדינה היהודית. התסכול הזה מחפש את פורקנו ומוצא אותו בהפגנות השבת, ברדיפת הפתולוגים והארכאולוגים, בהתעללות בתי הדין הרבניים בחילונים וכיו"ב. עכשיו מנסים כמה רבנים להראות למדינה את כוחם בתחום המדיני. זו הפגנת כוח שמטרתה לפגוע במדינה ולקעקע את מוסדותיה. לא צריך להיות פשיסט כדי להבין את חשיבותם של אלה, וגם חז"ל עמדו על כך.
2.אחזקת הרבנים כעובדי מדינה משוחררים מביקורת ציבורית. שלא כמו בעולם הגדול, רב בישראל אינו תלוי לפרנסתו בקהילה ובפרנסיה. הוא אינו צריך להיות קשוב לציבור. יש לו "חופש אקדמי" וכמו באוניברסיטאות מצב זה מוביל לקיצוניות ולחוסר אחריות.
3. האידאולוגיה שמשחררת את היהודי הדתי מהשתתפות בחיי המדינה. המדינה היא חילונית וככזו היא פסולה. מה שמחליטים ראשיה ומוסדותיה אינו לגיטימי ולכן אנו, שומרי המצוות, פטורים מציות להם.
4.כשומרי מצוות במדינה היהודית יש לנו זכויות יתר. אחרי ככלות הכל אנחנו היהודים שעבורם היא הוקמה. זכויות יתר אלה כוללות את הפטור משרות צבאי (או לחילופין שירות צבאי מקוצר, ללא נוכחות נשים, עם מזון מיוחד וכו). החילונים משרתים אותנו בעבודה כגויים של שבת ומגיעה לנו גם התגייסות המדינה כולה לטובת האידאולוגיה הלאומנית משיחית שאימצנו לעצמנו.
כל אלה אופייניים לחיים בישראל ולכן לא רואים את התופעה של מרד יהודי במדינות אחרות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 00:18 |
|
| |
אבהו,
זה לא לעניין לכרוך כל מיני תופעות שונות שקיימות אצל אנשים דתיים, ולהסביר בה תופעה שקיימת בקרב פלג מוגדר בציבור הזה.
כמו כן, אני חושב ששכחת את העיקר:
המתנחלים הדתיים יוצאים מנקודת מוצא לפיה רוב העם תומך בהם, בדרכם ובאמונתם. המתנגדים להם, הם מיעוט קטן אנטי-דתי ואולי אנטי-יהודי שמשקף, לדעתם, את המיעוט השולט.
אגב, בדומה להם, משוכנעים חרדים רבים ש'העם' תומך בהם, בדרכם (למשל בסוגית בני הישיבות), והמתנגדים הם מיעוט קטן וקולני.
אצל גוש-אמונים העניין אקוטי יותר, כיוון שלשיטתם הם גם מייצגים את 'נשמת האומה', ולכן, אפילו אם רוב העם יצביע נגדם, הם עדיין ימשיכו לייצג את 'נשמתו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 10:16 |
|
| |
ממללא,
אני מערער על נקודות המוצא האלה, ואני מוצא שהן דומות לאמונות אחרות שרווחות בציבור הדתי או בחלקים ממנו. משותפת לכולן ההנחה שאם אני מאמין בכל לבי במשהו אז מיניה וביה רוב העם שותף לאמונה זו. האמונה שנפוצה בין חרדים שרוב הציבור תומך בהשתמטות ובבטלנות של תלמידי הישיבות אפשרית רק בזכות הריחוק שלהם מהחברה הישראלית. כשאתה בוחר בעיוורון אתה לא רואה. גם כשהם שומעים דברים נכוחים הם מגייסים לעזרתם את השקרים שנפוצים בסביבתם וממציאים לעצמם תירוצים כגון שמדובר במיעוט של כופרים להכעיס. כיוצא בזה גוש אמונים וממשיכי דרכם שהעיוורון והקנאות שלהם דומים לאלה של החרדים.
שלמה,
לא לי לחוות דעה על הפסק של הרב ד"ר זיני. השאלה היא לאן נגיע אם ננסה לחשק את הפוליטיקאים, אנשי הצבא ורוב הישראלים האחרים בפסקי הלכה. הרי עד עתה לא הצלחנו לשכנע אותם לשמור אפילו שבת, כשרות ונידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 17:10 |
|
| |
אבהו
בקשר לנקודה מס' 1 אני מסכים איתך, אם כי בהסתייגות מסויימת (לדעתי כרכת יחד כמה נקודות שלא כולן רלוונטיות לנושא).
בקשר לנקודה מס' 2, לא נראה שיש קשר בין כך לבין הבעיה. ממילא יש ציבור גדול שגם ללא הרבנים חושב שההתנתקות היא אסורה, ובנוסף דווקא אותם רבנים קשורים למדינת (רבני יישובים, ראשי ישיבות, רבנים ראשיים לשעבר וכד' שמקבלים את המשכורת שלהם מהמדינה), ואף על פי כן אתה רואה שהדבר לא מונע מהם להביע את דעתם בריש גלי.
נקודה מס' 3, זה אולי נכון לגבי הציבור החרדי, אבל קשה לומר שהציבור הדת"ל רואה את עצמו כ"משוחרר מהשתתפות בחיי המדינה" (כלשונך), אדרבה לכאורה ההפך הוא הנכון. מדובר על ציבור שבהחלט רואה את עצמו כחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, ואף רואה במדינה מעין ערך עליון. לדעתי דווקא בנקודה זו טמונה הפרובלמטיות הגדולה.
נקודה מס' 4, גם כאן לדעתי אתה טועה בכך שאתה כורך יחד את הציבור החרדי עם הציבור הדת"ל. כל מה שכתבת נכון אולי לגבי הציבור החרדי, אבל הציבור הדת"ל מורכב מאנשים שמשרתים בצבא, עובדים לפרנסתם, משלמים מיסים וכו'. אדרבה, כדאי שתבדוק את אחוז המתנדבים ליחידות קרביות, או את אחוז המתנדבים לאירגוני עזרה לזולת ותשווה אותם לזה שבציבור החילוני, לפני שאתה חורץ דין כה קשה על ציבור זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 17:57 |
|
| |
רב צעיר,
בכוונה כרכתי יחד את החרדים והדתיים לאומיים, שדרכיהם נפרדות כל כך, כי בעניין זה הם עושים יד אחת נגד המדינה, כל ציבור מסיבותיו הוא. אפשר לראות בציבור הדתי לאומי תופעות שפעם היו מיוחסות לחרדים - ישיבות ההסדר הן צעד בכיוון של השתמטות. ההחמרה הדתית אצל קבוצות מהם נראית לעתים כמו התחרדות. מצד שני רואים אצל החרדים התקרבות לעמדות דתיות לאומיות. מה שכתבתי היה נסיון לתאור של עמדות אידאולוגיות ולא של דקויות חברתיות.
אני מסכים שיש אנשים שלא זקוקים לאישור של רבנים לדעותיהם ומעשיהם, אבל יש רבים אחרים שהרוח הגבית של הרבנים חשובה להם. אני משער שיגאל עמיר הוא אדם כזה. הטענה לגבי הרבנים היא שחוסר התלות שלהם בקהילה יחד עם הקביעות במשרתם כעובדי מדינה מעודדת אותם לקיצוניות. בציבור הדתי לאומי שאני חלק ממנו יש הרבה אנשים (ובקהילות מסויימות הרוב הגדול) שנבהלים מדברי הרבנים "שלנו" ומתנגדים להם. אני משוכנע שאם הרבנים היו תלויים בציבור לפרנסתם (כמו הרבנים בקהילות ישראל מאז ומעולם) כמה מהם היו מדברים אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 18:14 |
|
| |
אבהו,
גם אני לא 'מאמין' בנקודת המוצא הזו, ואולם, לא הייתי ממהר לחרוץ דין על כך שאמונה זו אינה נכונה.
לא בכדי חושש ראש הממשלה ממשאל עם בעניין ההתנתקות, למשל. כמו כן, יש ציבור רחב מאוד שלא מוגדר דתי ושכן רואה במתנחלים ו/או בחרדים את הנחשונים לפני המחנה. נכון שהציבור הזה לא מיוצג לרוב בתקשורת ויש נטיה להתעלם ממנו או לגמד אותו תרבותית ואינטלקטואלית, אבל הוא בהחלט ציבור לא קטן, ואולי רוב המניין (ולדעתי אולי גם רוב בניין).
לגבי הטענה שלך כנגד הד"ל, הרי שישיבות ההסדר עם כל כבודן הן מסגרת שחלק די קטן בציבור הסרוג עובר דרכה, ובודאי שהיא הולכת ופוחתת ולא גדלה (וזאת, בניגוד למכינות הקדם צבאיות למשל). גם בציבור החילוני לא כולם מתנדבים לסיירת מטכ"ל, להזכירך.
אתה נוטה לעתים לצייר את הציבור ה'כללי' כציבור של צדיקים אלטרואיסטים שכל כולם קודש למען המדינה והעם, וזאת, בניגוד לציבור הדתי והחרדי. נו, באמת (ושלא ישתמע מכך שאני טוען שהציבור הדתי הוא כולו כזה).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 18:36 |
|
| |
ממללא,
הציבור הכללי בהחלט אינו צדיקים ואלטרואיסטים וכו'. עובדי חברת חשמל, הכבאים והשוטרים שעובדים בשבת עושים זאת קודם כל לפרנסתם. בכל זאת רצוי להכיר תודה לאנשים האלה, מחללי השבת שהציבור הדתי אוהב לכעוס עליהם, כי בלי עבודתם חיינו כפי שהם אינם אפשריים. כיוצא בזה החייל שמשרת 3 שנים לאו דווקא ברצון ובשמחה. בזכותו יכולים המורמים מעם להמית את עצמם באהלה של תורה או סתם לשתות קפה, לבהות בקיר ולחכות שהזמן יעבור איכשהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 18:46 |
|
| |
אבהו,
הטענה כאילו בציבור הדתי יש השתמטות כתופעה (או לפחות צעדים בכיוון זה, אותם מיצגות ישיבות ההסדר) היא משעשעת למדי, על רקע הנתונים שהתפרסמו בימים האחרונים ולפיהם כ-30% מקרב הלוחמים והקצינים הזוטרים ביחידות השדה הם דתיים. רק לדוגמה, בימים עברו היוו חברי קיבוצים חלק נכבד מן הקצונה בצה"ל, ואילו האלוף הדתי היחיד במטכ"ל היה הרבצ"ר. היום משרתים בצבא שני (2) קצינים מדרגת סא"ל ומעלה שהם חברי קיבוץ (כך קראתי במדורו של אמיר אורן ב-"הארץ"), אחד מהם הוא סא"ל והשני הוא רא"ל יעלון; לעומת זאת, במטכ"ל היום שלושה אלופים דתיים שצמחו ביחידות השדה, וקצינים דתיים רבים מאד משרתים בדרגות הביניים. באופן כללי, שני המגזרים ש-"מחזיקים" היום את יחידות השדה הם הדתיים והעולים מחבר המדינות - שאל כל לוחם והוא יספר לך. ישיבות ההסדר כשלעצמן קיימות כבר עשרות שנים, כך שאיני רואה על מה אתה מבסס את טענתך כי הן מהוות צעד להשתמטות שקודם היתה נקוטה רק בחוגים חרדיים; להפך, הסיפור החינוכי הגדול החברה הדתית בעשור האחרון הוא דווקא עלייתן של המכינות המחנכות לשרות של שלוש שנים ויותר (ואגב, מתנגדות לסרבנות).
תופעות של התחרדות בציבור הדתי קיימות גם הן זה שנות דור (אני יכול לשלוף לך פרסומים של "נאמני תורה ועבודה" משנות השמונים ואולי גם השבעים, אם אתה מעונין). כפי שכבר כתבתי כאן, הציבור הזה הולך אל פילוג סביב נקודה זו.
לגבי הרבנים, הרי אתה סותר את עצמך; מצד אחד, אתה מניח שהקהילה מתונה מרבניה, ואילו היו אלה תלויים בה לא היו מתבטאים כפי שהם עושים; מצד שני, אתה מניח שהשפעתם על הקהילה מרובה. הרי אם השפעתם מרובה, הם יכולים לדבר כחפצם, ואין משמעות לתלות; ואם אין השפעתם מרובה, מה אכפת לך אם ידברו? ממילא איש לא יקשיב להם. וברצינות - האם אתה סבור שקהילת בית אל, נניח, היתה משכנעת את הרב מלמד למתן את דבריו באיומים כלכליים? הרי הם תומכים בדבריו, מצד אחד, והוא לא היה ראוי לתפקידו אילו היה מתכופף בפניהם, מצד שני. ולגבי אנשים כמו יגאל עמיר, הרי הם אינם מתיחסים למה שאומר הרב בתקשורת או בפני קהל גדול, אלא למה שיאמר להם בשיחה אישית, והם בוחרים היטב את הרב שיאמר להם מה שהם רוצים לשמוע. איום על משכורת לא ימנע מהשואל לשאול ומהעונה לענות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2004 19:14 |
|
| |
גם וגם,
תודה על דבריך שמכריחים אותי לחשוב ולחדד את עמדתי. נכון שיש עכשיו נוכחות דתית גבוהה בצבא, אבל אירועי הימים האחרונים מראים שאין זו ברכה כל כך גדולה, כי יש סכנה שרבים מדתיים אלה יחליטו "לעשות מה שבראש שלהם". הצבא לא צריך חיילים וקצינים כאלה ונזקם גדול על תועלתם. באשר להשתמטות - ההכשר לשרות מקוצר יכול להוביל בעתיד להשתמטות המונית כפי שראינו אצל החרדים. להזכירך, עד לכהונת בגין אך מעטים מהחרדים השתמטו.
באשר לרבנים, ברור שלא כל הקהילות הד"ליות מתונות יותר מהרבנים, אבל לדעתי כאן בפתח תקווה ובמקומות רבים אחרים זה המצב. השפעתם של הרבנים אינה מוחלטת, וטענתי היא שיש אנשים שעבורם גיבוי מהרבנים חשוב. את התופעה של חוסר אחריות קשה לשרש עכשיו, אבל אני עומד על דעתי שהגורם העיקרי לה הוא חוסר התלות של הרב בקהילה. אם הרב שנותן הכשר למים מינראליים (מעשה שעיקרו שותפות בסחיטה והונאה) היה צריך לעמוד מול הציבור ולהסביר את מעשיו הוא היה חושב פעמיים. כיוצא בזה הרב שמטיף לסרוב.
|
|
|
|
|
