|
|
| נשלח ב-14/10/2004 23:02 |
 |
| |
אה נכון,
המתנחלים אשמים בהכל.
גם היהודים בגרמניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2004 23:05 |
|
| |
גו"ג,
דומני ששאלה זו בהחלט משמעותית, אף שהיא יכולה לגלוש להערכות פוליטיות. על כן במקום לעצור את הדיון לענ"ד עדיף לנתב אותו לאפיקים הרעיוניים, מוסריים, תורניים, ולנסות שלא יימשך לכיוון ההערכות הפוליטיות-בטחוניות.
לעצם העניין, מדינת ישראל עושה אינספור עבירות, גם באופן ממלכתי, ולכן אינני רואה הבדל עקרוני בין מסירת שטח לבין חילולי שבת או אכילת לא כשר או דברים רבים אחרים. אם עשיית עבירות על ידי המדינה שוברת את המיתוס של אתחלתא, אז הוא כבר היה צריך להישבר מזמן.
לכן אינני מסכים לרב"צ שזה דומה לגזירות השמד, אלא אם יכריחו מישהו לפנות בכוח, ואז הוא יסרב וישב בכלא. מה בכך? אף אחד לא הולך להרוג מישהו שלא יפנה. נדמה לי שניסוח כזה של גזירות השמד צריך להישקל בכובד ראש, בדיוק מחששותיו של גו"ג (כמובן אם הוא נכון אז ניתן להעלותו, אולם לענ"ד לא זה המצב כאן).
אגב, רק למען הגילוי הנאות, אני אישית אינני חושב שזו עבירה דתית מכמה סיבות, אולם דיברתי כאן לשיטות שכן חושבים כך.
מאידך, אני בהחלט בעד התערבות רבנים בפוליטיקה (במובן של הבעת עמדות), וברור שכל אחד צריך לשקול את דבריו, אולם לא יתכן לומר קטיגורית למישהו לא לומר את דעתו שהוא משוכנע בה, רק בגלל שאולי יש לו השפעה רבה מדי (ואני לא חושב שיש לו).
לגבי הטיעון המוסרי של אישציפ, אולי יש לחלק בכמה אנפי. למשל, יש לחלק בין פינוי אקטיבי לבין הסתלקות ואי הגנה. הרי לא ייתכן שקבוצה מסוימת תכריח ציבור שלם שלא רוצה להילחם עבורה, לעשות כן בכל זאת. הרי כדי להעביר כביש השלטון רשאי לפנות אדם מביתו ולפצותו, אז מדוע מטרות של שלום ומניעת שפיכות דמים (למי שחושב שזה כך. גם זו לא הבעת עמדה שלי) אינן מצדיקות זאת? אגב, זה גם אחד החילוקים בין גירוש ערבים לבין גירוש יהודים, שהם חלק מהקבוצה שזהו השלטון שלה ומטעמה. אני חושב שישנם עוד כמה חילוקים רלוונטיים, ואכ"מ.
גם ההכללה של 'ציבור דתי לאומי' היא מעט מופרזת בהקשר זה. מדובר על חלק מסוים מאד (ולענ"ד קטן מאד) ממנו.
אני גם לא מבין את הדמוניזציה שעושים לסירוב פקודה. אי מילוי הוראה או חוק הוא יסוד מוסד בתרבות הדמוקרטית, ובלעדיו היא לא היתה ראויה לציות כלל ועיקר. מדוע יש משהו לא לגטימי בקריאה לסרב ולשבת בכלא? הרי זה סירוב מצפוני בטהרתו. מדוע סירובים מימין הם קרע בעם ומלחמת אחים, והסירובים משמאל הם שימוש בכללים הדמוקרטיים? לא ברור לי. בעיניי כל סירוב מצפוני אם הוא נובע ממצוקה אמיתית וקשה, הוא לגיטימי, ואף הכרחי. דווקא מי שלא עושה כן ראוי לבוז.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2004 23:15 |
|
| |
אישציפור,
אשריך שהאפשרות של מלחמת אחים אינה טורדת את מנוחתך.
רב צעיר,
לא התנגדתי לדיון בשאלת סרוב הפקודה כשלעצמה, אלא בנושאים הפוליטיים. בשאלת סרוב הפקודה אכן כרוכים הבטים הלכתיים והשקפתיים מעניינים. עם זאת, אין חידוש בדבריו של הרב שפירא, ולא מובנת לי ההתרגשות מהם. כפי שאתה ודאי זוכר, הרבנים ישראלי ונריה זצ"ל יחד עם הרב שפירא יבדל"א הוציאו עוד ב-1994 או 1995 פסק שקרא לסרוב לפינוי מחנות צה"ל בשטחים שנועדו להימסר לרש"פ. בפועל, הפסק ההוא נשאר אות מתה, ולא זכה לכל הענות. אני מניח שעל כך, ועל תמונה דומה בעת פינוי מאחזים, מסתמך מואדיב כאשר הוא סובר שכך יהיה גם הפעם. אני סבור שהוא מעט אופטימי מדי בהנחה זו, וממילא הבעיה לא תהיה אלה שימאנו להשתתף בפינוי אלא אלה שיתנגדו לו. אין לי כמעט ספק שדם יישפך. בכל אופן, לא התחזית שלי עומדת כאן לדיון, אלא שאלת הנכון והרצוי לעשות בהינתן פקודה. רוצה אתה לדון בשאלת הסרוב - הבה ונדון בה. אם כן, מהן הנחות היסוד העומדות מאחרי הקביעה כי פינוי יישובים הוא "כמו חילול שבת, כמו אכילת נבלות וטריפות"? דומני שאין אלה טענותיו של אישציפור בדבר אי ההומניות של הפינוי (לא זכור לי שהרב שפירא, או אחרים מזרם מרכז הרב, התנגדו אי פעם לגירושם של ערבים מבתיהם, נניח) אלא הנחות הלכתיות, כאלה פחות או יותר:
1. קיימת מצוה מדאורייתא להתיישב בארץ ישראל.
2. המצוה חלה ברמת הכלל, או לפחות גם ברמת הכלל, ולא רק ברמת הפרט.
3. תחולתה של המצוה אינה מתמצה בעצם הישיבה של יהודים בארץ ישראל, אלא כוללת ישיבה במקסימום שטח ממנה; הווה אומר, חמישה מיליון וחצי יהודים היושבים על עשרים אלף קמ"ר מקיימים את המצוה פחות מחמישה מיליון יהודים היושבים על עשרים אלף וחמישים קמ"ר. זאת גם אם נניח שיהודי פרטי מקיים את המצוה באותה מדה ללא תלות בנקודה בה הוא יושב בארץ ישראל.
4. המצוה חלה גם בזמן הזה, ללא תלות בקיומם של מלך, סנהדרין או אורים ותומים או במצבו הרוחני של העם.
5. כל צמצום בקיומה של המצוה אינו נחשב רק כהפחתה של הידור כלשהו - נניח, כהדלקת "נר איש וביתו" בחנוכה במקום "מהדרין מן המהדרין", אלא הוא נחשב כביטולה של המצוה; יתרה מזו, ביטולה של מצות עשה זו הוא חמור כמו עברה על מצות לא תעשה.
6. אף שהכלל הוא המצוּוֶה על קיומה של המצוה במובנה הרחב (שליטה בארץ כולה) הרי האיסור לבטל חלק זה של המצוה חל גם על הפרט. יותר מזה, האיסור לבטל את מצות הכלל הנ"ל הוא חמור כמו איסורי תורה מהחמורים ביותר המוטלים על הפרט.
7. (כמובן) גוש קטיף הוא חלק מארץ ישראל.
וכמובן, עוד לא נגעתי בצד השני של מערכת ההנחות, המתיחס למדינת ישראל "יסוד כסא ה' בעולם", למשמעות החלטותיה ופקודותיה, וביחס בין הציבור שומר המצוות לבין זה שאיננו עושה זאת. אם יהיה לי פנאי מחר, אולי אעסוק גם בכך, אבל בינתיים, מה דעתך: האם ההנחות שהצעתי לעיל מיצגות נאמנה את גישתו של הרב שפירא וחוגו? האם יש צורך בהנחות נוספות? והשאלה העיקרית: באיזו מדה הנחות אלה מבוססות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2004 23:17 |
|
| |
יש לי חדשות בשבילך מיכי
הסירוב בשמאל לא הוגדר כסירוב בשימוש בכלים דמוקרטיים - סרבנים אלה הושמצו והוכתרו בשמות גנאי מבוגדים ועד לעוכרי ישראל , עם אחולי כל הרע שבעולם שמגיע להם-וזה בלשון המעטה -
סרבן הוא סרבן הוא סרבן ואם אלה בוגדים אפשר לומר גם על אלה בוגדים - ממון אינו קריטריון ביחס לפיקוח נפש - ומתן זכויות אלמנטריות לעם אחר-
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2004 23:21 |
|
| |
מיכי
אף אחד, ובטח לא אני, לא עשה דמוניזציה למתנחלים. כמו כן לא נעשתה הכללה לציבור הדתי-לאומי, ברור שהחשש ממעשים קיצונים הוא לגבי המיעוט, אלא שלמרבה הצער אפילו מיעוט מסוגל לגרום לצרות רבות (ודי לציין את דברי חז"ל בנוגע לבריונים בימי בית שני).
בנוגע לציווי לסרב לפקודה, אני מסכים איתך שזוהי זכות דמוקרטית, אולם אם תשים לב לדברי לעיל כתבתי שהחשש הוא מהחמרת המצב, מה יקרה כאשר ההתנגדות הפסיבית לא תצליח למנוע את החזרת השטחים ? איכשהו אני לא חושב שגאנדי (מהאטמה גאנדי, לא שלנו) יהיה מודל לחיקוי לציבור המתנחלים, אלא חוששני שבהחלט יש סיכוי לא קטן שיתרחשו מעשים אקטיביים מאוד.
כאמור, העניין שמפניו אני מזהיר כאן הוא לא ההתנגדות הפסיבית שהיא דבר לגיטמי כשלעצמו. הבעיה היא שבציבור הדת"ל יישוב ארץ ישראל נחשבת למצווה העליונה ביותר, ואילו החזרת שטחים נחשבת לעבירה החמורה ביותר (מעין פגם הברית בחסידות). זוהי ההשקפה המאפיינת את החינוך הדת"ל, והבה לא נתעלם מכך.
לדעתי אנחנו בהחלט כן נמצאים בנקודת משבר רוחני אצל הציבור הדת"ל, אתה שאלת לכאורה בצדק, מה חדש תחת השמש ? הרי מדינת ישראל מעולם לא הייתה "טלית שכולה תכלת" לפי המונחים הדתיים, ואם כן מה יום מיומיים ?
כמובן שמבחינה רעיונית אתה צודק, ואילו כל הציבור הדת"ל היה חושב (כמוך) לא הייתה עומדת לפנינו שום בעיה.
דא עקא ואין זה המצב. מעולם לא נערכו הפגניות המוניות של המחנה הדת"ל כנגד חילול שבת של המדינה או שאר מעשים כאלה. אולם כנגד החזרת שטחים אנו רואים התעוררות עצומה שלא הייתה כמוה בהיסטוריה של המדינה.
ברור שמבחינת ההשקפה הדת"ל מדינת ישראל בוגדת ביעוד ה"אלוהי" שלה להיות "אתחלתא דגאולה". בקרב הדת"ל נוצר דיסוננס קוגנטיבי חריף בין ה"רצוי" ובין ה"מצוי". התוצאות בהחלט עלולות להיות הרסניות.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/10/2004 1:39:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2004 23:43 |
|
| |
גו"ג,
אני בהחלט מודאג מאפשרות כזו.
ולכן מקדים להתריע בפני ממשלה שמנסה לפתוח במלחמה כזו.
ד"א, לך האפשרות הזו מפריעה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2004 23:53 |
|
| |
רבצי,
אולי תסביר להדיוט שכמותי.
איך במקרה בו אדם מתנגד לקאלגסים אלימים שמוציאים אותו מביתו ומנשלים אותו מעבודתו , אותם בנה בעשר אצבעותיו במשך שנים ארוכות.
הוא זה האלים המסוכן, והגורם למלחמת אחים?
נ.ב. יפה לך פלפול גליציאי, כשצריך אני רואה שגם אתה יודע לאמץ את השיטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:06 |
|
| |
איקה,
את חוק הזהות בלוגיקה אני מכיר היטב. סרבן הוא סרבן הוא סרבן (אגב, מספיק פעמיים. אם סרבן הוא סרבן, אז ברור גם שסרבן הוא סרבן הוא סרבן). אך איך זה מתקשר לדיון שלנו? אני מסכים שכולם שווים, ושהסרבנות בעיקרון היא תופעה מבורכת מכל הצדדים (גם אלו שאני לא מסכים להם), כל עוד זה נעשה מתוך מצוקה אמיתית וקיצונית דיה.
זה גופא מה שטענתי.
לגבי הערכותייך הפוליטיות, אמנם יש לי הרבה מה להעיר, אולם הרשי לי לא להיכנס, מהסיבות שמניתי למעלה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:09 |
|
| |
אישציפ
הגם אתה בדמגוגים ?
מצחיק אותי מאוד לקרוא את ההאשמות של הימין הדתי הקיצוני כלפי מדינת ישראל, המאשימות אותה בכך שהיא זו שאחראית למלחמת אזרחים.
אצטט את דבריך:
"איך במקרה בו אדם מתנגד לקאלגסים אלימים שמוציאים אותו מביתו ומנשלים אותו מעבודתו , אותם בנה בעשר אצבעותיו במשך שנים ארוכות. הוא זה האלים המסוכן, והגורם למלחמת אחים"
ובכן, לקרוא לחיילי צה"ל שמקיימים את החלטת ממשלת ישראל שנקבעה באופן דמוקרטי "קאלגסים אלימים" - הינה דמגוגיה מהשורה הראשונה. מצחיק מאוד שכלפי ליבוביץ' שכינה את חיילי צה"ל בכינויים דומים יצא קצף כה גדול מאותו מחנה שדווקא כיום משתמש באותם ביטויים ממש.
ובעניין המתנחל המסכן שבנה את ביתו בעשר אצבעותיו - ליבי יוצא אליו (אינני אומר זאת בציניות). אבל עליו להחליט האם הוא אזרח ישר שנאמן למדינתו ומקבל על עצמו את עקרונות הדמוקרטיה או לא.
המתנחלים ידעו מראש שהם לוקחים סיכון בכך שהם גרים בשטחים, ושאין מי שיבטיח להם שהם תמיד יגורו שם (טוב נו, כמובן חוץ מאבינו שבשמים). לפיכך עליהם לדעת כיצד להפסיד בכבוד.
אני יודע שקשה מאוד להודות בכך, אבל הציונות הדתית חיה באשליות כבר תקופה ארוכה מאוד. לאורך שנים היא האמינה שהמדינה היא תחילת הגאולה, ושאנחנו נמצאים במהלך היסטורי אלוהי שנקבע בשמים. המציאות טופחת על פניה של הצינות הדתית והתוצאות עלולות להיות הרוס אסון.
כלפי מדינת ישראל אי אפשר לבא בטענות, זוהי מדינה חילונית, מערבית ודמוקרטית. מדינת ישראל מעולם לא התיימרה להיות "אתחלתא דגאולה" ורק הציונות הדתית היא זו שתלתה בה תקוות כה גדולות. מדינת ישראל עושה כיום מה שכל מדינה מערבית שפויה צריכה לעשות, אני אישית בכלל לא נכנס לשאלה ההלכתית של החזרת שטחים שהרי ברור לי שמדובר על מדינה שלא מקיימת אף אחת מתרי"ג מצוות, ושאין לה שום יומרה לעשות כך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:18 |
|
| |
רבצי,
גם הרייך השלישי היה דמוקרטי בתחילת דרכו.
הרבה הרבה יותר מהמדיניות של מר שרון.
בנוגע לבעיתיות של התפיסות מבית המדרש של מרכז הרב, אני שותף במובן מה לביקורת שאתה מעלה, אבל זה לא ממש קשור לנושא. (אם כי יהיה מרתק לדון בו באשכול אחר, שייוחד לענין, בעצם כבר היו אשכולות בהם "נגענו" בנושא בכל מיני אופנים לא? )
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:18 |
|
| |
מיכי,
כנראה שלא הסברתי עצמי ומכאן אי ההבנה אצלך בקשר לדבריי.
בשעתו היה אשכול שעסק בנושא הסרבנות באופן כללי,כשהרקע לפתיחת האשכול היה סירוב הטייסים שעיקר טענתם להשתתף בפעולות הרג/רצח לא מוצדק. שאלתי האם התורה מכירה בתופעה של פטור מסיבות אישיות/מצפוניות והבאתי ראיה לכך מהכתובים.
רב חברי הפורום התנגדו לרעיון שהתופעה האנושית הזאת קיימת והיא מצפונית/נפשית. ולכן יש לפטור את המסרבים.ולהימנע מעימותים ככל האפשר - תמיד יהיו כאלה שישמחו לעשות את זה משני הצדדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:23 |
|
| |
הופה -ההתבטאויות החריפות נגד ליבוביץ' והיהודונאצים שלו, עכשיו חוזרות כבומרנג חזרה לפרצופם של אלה שמשווים את ממשלת שרון לרייך השלישי!
"אל תתייאש מן הפורענות" אני לא מתייאשת
סוף גנב לתליה!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:28 |
|
| |
גם וגם
ראשית, אני חוזר שוב פעם שאני לא מדבר ספציפית על הרב שפירא, הבאתי את דבריו כנקודת מוצא לדיון. אני מתייחס לגישה הרווחת במחנה הדת"ל, וגם לאפשרות של פרשנות לא נכונה של דברי הרב שפירא.
על כל פנים, אינני רוצה להכנס לעומק הסוגיה של יישוב א"י. אמנה רק כמה נקודות חשובות:
- הדעה שזוהי מצווה דאורייתא (אני מתייחס בעיקר למצוות הכיבוש, ולא למצוות הישוב שבה אין בעיה הלכתית עם החזרת השטחים) היא דעת יחיד. לפתע פתאום כולנו הפכנו לחסידי הרמב"ן.
- ידוע שדעת הרמב"ם היא שאין זו מצווה כלל. (אני מדבר על הרמב"ם כפשוטו, ועיין ב'מגילת אסתר' על ספר המצוות לרמב"ם. הפילפולים על הרמב"ם ידועים לי והם בגדר של וורטים בלבד)
- וכן דעת התוספות (כתובות קי ע"ב) שאין אפילו מצווה ביישוב הארץ בימינו, קל וחומר לגבי כיבושה.
- ידוע שדעת הכפתור ופרח שזוהי מצווה שמוטלת על יחידים ולא על הכלל.
- מדובר על שאלה של פיקוח נפש, שדוחה אף מצוות חמורות בהרבה יותר. הרב סולובייציק, שהיה ציוני נלהב ואף סבל רבות על כך שהתחבר למזרחי - טען שבשאלה זו על המדינה להכריע ולא הרבנים, והשווה זאת לדין פיקוח נפש ביום כיפור שבו המומחה (הרופא) קובע אם יש פיקוח נפש או לא.
- הואיל ופשוט שמצד יישוב הארץ אין שום בעיה בהחזרת השטחים, אלא רק מצד ביטול מצוות הכיבוש (לדעת הסוברים שאכן מצווה זו נוהגת בימינו, והיא אכן מדאורייתא ולא מדרבנן) - צריך להיות די מטורף לחשוב שמדינת ישראל החילונית המוצהרת מצווה על כיבוש הארץ. ודי להזכיר את הפסוקים הרבים על הארץ שהקיאה את יושביה.
גם אם נאמר שמצוות הכיבוש נוהגת כיום, היא רק נוהגת לגבי קולקטיב שמתכוון לכבוש את הארץ כדי לקיים את מצוות התורה. הואיל ומדינת ישראל היא ברובה חילונית, וכן ראשיה, שריה ויועציה - אין זה מסתבר שהמצווה חלה עליה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 15/10/2004 0:33:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:33 |
|
| |
הרמב"ם בכלל, אינו כולל את ישוב הארץ בין תרי"ג מצוות! כך שגם סעיף מצוות הכיבוש מבחינתו כיבוש בטל ומבוטל!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 00:39 |
|
| |
אישציפ
צר לי לראות שאתה שוב חוזר לדמגוגיה. אתה טוען את הטענה הנדושה שמכיוון שגם הנאציזם התחיל בדמוקרטיה אזי הדמוקרטיה פסולה, או על כל פנים היא לא שווה הרבה.
מבחינה לוגית זהו טיעון חסר משמעות. משל למה הדבר דומה ? ידוע שרוצח פסיכופת פלוני למד בצעירותו בבית ספר יסודי. המסקנה: בתי ספר יסודיים עלולים לטפח פסיכופתיים !
הרי ברור לנו שהנאציזם היה מקרה חריג, כל שאר המדינות הדמוקרטיות לא הפכו מעולם לנאציות.
יתר על כן, דווקא מכאן יש ראיה לטובת הדמוקרטיה, שהרי ברגע שהיטלר עלה לשילטון הוא ביטל את הדמוקרטיה והפך את גרמניה למדינה טוטאליטרית ופשיסטית. אילו גרמניה הייתה שומרת על עקרונות הדמוקרטיה השואה מעולם לא הייתה מתרחשת.
|
|
|
|
|
