בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/10/2004 00:40 לינק ישיר 

רק הערה לצד הסמנטי בנוגע למשפט סרבן הוא סרבן הוא סרבן , שאין נכון לומר שזו אמת לוגית כנגזר מחוק הזהות. לכאורה משמעותו: '"סרבן הוא סרבן" הוא סרבן' או 'סרבן הוא "סרבן הוא סרבן"'. כך או כך זהו משפט שקרי כמובן ופשוט ליודעי חן.

(נכתב סתם כדי לעצבן)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 00:43 לינק ישיר 

רבצי,
הפלפול התלמודי מענין (וגם די נכון לפחות אליבא דרוב הפוסקים)

אבל
הוא לא עוסק בסוגיא שלנו.

כי כאן מדובר בישובים קיימים, ובאנשים שגרים בתוכם, כך שהדיון הטכני על מצוות ישוב הארץ אמנם מעניין, ורלוונטי אולי לגבי השאלה האם מדיניות "סבסטיה" של לפני כ30 שנה הייתה מוצדקת.
אבל לא רלוונטית לשאלה הנוכחית.
לגבי השאלה הזו שייך אולי להזכיר את
מקרה "עיר הנידחת" שכידוע(?!) רק משל היתה .

בנוגע לדבריך על גרמניה (רק עכשיו ראיתים)
1. גם שרון לא שומר על מדיניות דמוקרטית. (הוא עושה מה שבא לו לגמרי, והעובדות ידועות לכל)
2. על זה שגרמניה הנאצית עשתה דברים חמורים ביותר ששונים מהותית מהדיקטטורה של שרון, אין חולקים.
ההשואה הובאה בהקשרים מאוד ספיציפים (הצדקת כל מהלך שמבוסס [לכאורה] על דמוקרטיה, והאשמת המתנחלים בכל תחלואות העולם ... )

תוקן על ידי - אישציפור - 15/10/2004 0:55:09

תוקן על ידי - אישציפור - 15/10/2004 0:58:23



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 01:12 לינק ישיר 

אישציפ

אתה יודע, ואני יודע, שלא שרון הוא הנושא לדיון. נניח שאכן היה נערך משאל עם וברוב של 51% מול 49% הייתה מתקבלת ההחלטה שיש להחזיר את השטחים, מה היה קורה אז ?

האם הציונות הדתית הייתה אומרת: "טוב, אם רוב העם החליט שיש לפנות את השטחים, אז בסדר, הנה נפרק את ההתנחלויות ונעזוב בשקט" ? אפעס לא נראה לי שזה מה שהיה קורה, ולכן אין טעם לדון בפעולה של שרון ועד כמה היא דמוקרטית או לא.

אתה מצייר זאת כך כאילה באופן עקרוני הציונות הדתית מקבלת את עקרונות הדמוקרטיה, ואילו שרון הוא זה שאשם מפני שהוא זה שהולך נגד הדמוקרטיה.

אבל לאמיתו של דבר זוהי טעות, הציונות הדתית כלל לא מקבלת את הדמוקרטיה כאשר זו לפתע מתהפכת כחרב פיפיות נגד תכנית הגאולה האלוהית.

להאשים את המתנחלים בדברים שבהם הם לא אשמים הוא אכן מעשה מגונה. אולם כאן חוששני שהמתנחלים הם אלה שמאיימים בפילוג העם, ולא רק זאת אלה שהם אף מאשימים את המדינה בכך. דעת לנבון נקל שזוהי סחיטה ממדרגה ראשונה.

משל למה הדבר דומה ? לאדם שיאמר: אם המדינה תחזיר את השטחים אני ארצח את ראש הממשלה ! ואז כאשר המדינה אכן תרצה להחזיר את השטחים ואותו אדם (תאורטי כמובן) ירצח את ראש הממשלה, מי יהיה אשם ? הווה אומר שזוהי כמובן המדינה ...



תוקן על ידי - רב_צעיר - 15/10/2004 1:13:47



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 01:24 לינק ישיר 

שוב אתה מעקל את הדיון למחוזות שנוחים לך.

א. אני באמת לא חסיד של הדמוקרטיה. (לפחות לא במובנה המערבי המתיימר להופיע במדינת ישראל ) אבל בהחלט שמח כאשר היא מרסנת כוחנות של מנהיג יחיד משולח רסן. (למקרה שתהית בן גוריון בהחלט נמצא בקטגוריה הזו לשיטתי, למרות שהוא הקים את המדינה לכאורה [או שלא לכאורה])
איך שלא יהיה זה אמנם נושא מרתק שדורש ביאור רחב, אבל לא ממש נוגע לעניננו.
ב. בדמוקרטיה יש זכות למיעוט להתנגד למדיניות הרוב. במאמר מוסגר אציין , שאני לא לגמרי משוכנע שהשמאל הישראלי נהג באופן דמוקרטי, אבל לאורך כל השנים הוא הוביל מדיניות (יש יאמרו חתר תחת...) שמנוגדת לגישה של ממשלות ישראל שנתמכה ברוב גדול בהרבה מ51%, הסכמי אוסלו היו תוצאה ישירה של החתירה הזו.
ג. ברור שאם יעשה משאל עם הוגן. (לא כזה שמכניס את התשובות לפה, בנוסח רוסיה הסובייטית) ותהיה הכרעה ברורה של העם היהודי בארצו, ההתנגדות למהלך תקבל אופי אחר לגמרי אצל רוב גדול ולהערכתי מוחלט של מתנגדי ההסכם. (למותר לציין שאף אני הק' בינהם)

כל זה כאמור מעניין ומרתק,

אבל...

כל קשר בינו ובין המציאות העכשוית מקרי בהחלט.
והדברים ידועים ואל לנו להרבות להג אין קץ
הרבה יגיעת בשר.
שבת שלום, ושנתבשר בשורות טובות.

תוקן על ידי - אישציפור - 15/10/2004 1:34:14



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 01:56 לינק ישיר 

רב"צ,

איני מקל ראש באפשרות שיעשו מעשים קיצוניים ע"י בודדים, כפי שנעשו בעבר בסיטואציות דומות. כך למשל, ראש הממשלה שיח' אינו הראשון בישראל המוכתר כראש ממשלת הרייך השלישי.

ואולם, הנסיון שלך לצייר את המשבר העצום הפוקד את ה'ציונות הדתית' ש'אומרת' (!) שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה, העלה בי גיחוך קל ותהיה האם בתוך עמי שלי אתה חי (אני מקוה שלא, ולכן שגגה יצאה מתחת ידך).

האיום במשבר התיאולוגי החמור הצפוי לציונות הדתית הושמע כבר מספר פעמים בעבר, למשל לפני פינוי ימית, ולא התממש. הוא הושמע שוב בתקופת אוסלו ומושמע שוב היום. ואולם, כמו שיהודים במאה שערים ממשיכים להאמין שמדינת ישראל היא אפיזודה חולפת, למרוןת שמס' מטרים מתחתם שוקקת המדינה חיים. יהודים רבים בכל הדורות המשיכו להאמין ב'שכר ועונש' גם כשנתקלו בסיטואציות קשות של 'צדיק ורע לו'.
יהודים ימשיכו להאמין גם באמונות אחרות במצבים משתנים (וכבר הרב הנזיר לימד שהדרך אל הגאולה רצופה עליות ומורדות).

יתרה מזו, איני מבין לאיזו 'ציונות דתית' אתה מתכוון שחזון האתחלתא כה מרכזי בהווייתה:

האם אתה מתכוון לצעירים מהר הצופים, קטמון, רחביה ומדור היהדות באתר nrg?

האם אתה מתכוון למפלגה הד"ל החברה בממשלת הרייך השלישי שבין חבריה מכהן שר הביטחון המופקד על רבבות קלגסים?

האם אתה מתכוון לבורגנים הסרוגים מגבעת שמואל ופ"ת?

האם אתה מתכוון לנשות 'קולך'? או אולי לחברי וחברות הקיבוץ הדתי?

האם אתה מתכוון לתנועת צד"ר או מימד או נתיבות שלום?

האם אתה מתכוון למיזרוחניקים הותיקים מבני ברק וצפון ת"א?

האם אתה מתכוון למתנחלי השמנת של גוש עציון?

או שמא כוונתך לציבור הסטודנטים של בר אילן או סגל ההוראה שלהם?

האם אתה מתכוון לתלמידי הרב גינזבורג הפוסט ציונים? ליהודה עציון? לחבקוקים?

כבוגר ישיבת הסדר, אני יכול להעד שמספר הפעמים ששמעתי את המושג 'אתחלתא דגאולה' במשך שנות לימודי בישיבה היה בערך חמש (בדרשות במסיבת יום העצמאות, ע"י ר"מ קבוע).

הקהילה היחידה שאכן בה מהווה תיאוריית האתחלתא דגאולה מרכיב מהותי וקיומי ממש, הוא בזרם תלמידי מרכז הרב-הר המור, שמהווה חלק קטן מכלל הציונות הדתית.

הרב שפירא אגב, הוא מנהיג הפלג שחרט על דגלו את הטיעון שהתורה גוברת על המדינה ולכן חובה לסרב פקודה אף כנגד 'החלטת המדינה'. ללמדך, שגם בביהמ"ד שבו היא צמחה, בתיאוריה זו כבר נתווספו סדקים.

לכל היותר, נהיה עדים למרד נעורים של טובי צעירי הצאן שצריכים מרד כזה. יכול להיות שחלק מהם ידחפו עצמם לניידת משטרה כדי לצאת גיבורים. זה קורה בכל חברה. גם במאה-שערים ובצפון ת"א.





תוקן על ידי - ממללא - 15/10/2004 2:02:37



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 01:56 לינק ישיר 

לגבי ישוב וכיבוש הארץ יש כאן לענ"ד כמה טעויות.

רוב ככל הפוסקים, מכל החוגים המרכזיים (למעט כמה תמהונים מגמתיים), מסכימים שיש מצוות ישוב הארץ. יש ראיות ברורות שגם ברמב"ם יש מצווה (עבד ואישה שרוצים לעלות לארץ וכדו'), הקובע אחרת, בין בשי' הרמב"ם ובין להלכה בכלל, אינו אלא מן המתמיהין. המגילת אסתר הוא הראשון שבהם (וכבר קדמוני בזה), בכך שלומד מאגדתא לא ברורה הלכתא רבתא.
יש לציין שר' חיים בתוס' כתובות מדבר רק על הזמה"ז (והאבנ"ז כ' שכתבו תלמיד טועה, אינני יודע על סמך מה), אולם לומר שאין מצווה כלל זה דבר תימה ממש. וזו ראיה פשוטה גם נגד המגילת אסתר ברמב"ם, אף שאין צריך כלל ראיות.
אמנם השאלה מדוע הרמב"ם לא מנאה להדיא ידועה, ויש לה כמה תשובות (שאמנם לא ידועה לי ביניהן אחת ממש משכנעת).

לגבי הכיבוש נכון שזוהי שיטת הרמב"ן, אולם אני לאמכיר מישהו שחולק עליו להדיא. לא מעט הלכות שבידינו נפסקות על סמך פוסק יחיד, רק בגלל שאף אחד לא חלק עליו להדיא. אמנם לא בדקתי את הסוגיא, ואשמח אם יאירו את עיניי בזה.

את דברי איקה כלל לא הבנתי, איך אי מניית מצוות הישוב פורכת את ההבנה שיש מצוות כיבוש. ראשית, כידוע, לעובדה שמצווה כלשהי מנויה במניין המצוות אין כל משמעות הלכתית. אין לכך שום נפ"מ משום סוג שהוא (וידועים דברי הגר"א שהובאו ב'מעלות התורה' לאחיו, ובהקדמת 'פאת השולחן', שכתב כך). שנית, מה הראיה שיש קשר בין המצוות? שלישית, אולי יש מצוות כיבוש, שחלק ממנה הוא הישוב?

בקשר להתייחסות רב"צ למדינה, אני מוצא עצמי מסכים ולא מסכים. לענ"ד אין למדינה שום משמעות של נציגות של כלל ישראל, וממילא לא מוטלות עליה המצוות שמוטלות על הציבור. אולם זה לא בגלל שהיא מגדירה עצמה מדינה חילונית, שהרי החיוובים לא תלויים באיך מישהו מגדיר את עצמו. וזה גם לא תלוי במגמות המדינה, ובמחויבותה לשמירת מצוות. גם בזה לא מצינו שחיובים יהיו תלוים במוכנות לשמור אותם. לי יש תחושה שזו אינה מדינה יהודית בגלל מה שהיא, ולא בגלל מה שהיא רוצה להיות. למשל, בגלל העובדה ששומרי התורה אינם מזדהים עמה ועם החלטותיה. ובגלל שהשתלטו מנהיגים לא ראויים, ולכן הם לא מהווים נציגות לגיטימית מבחנה הלכתית של כלל ישראל וכדו'. ואכתי זוהי תחושה, אולם הדבר קשה לי להגדרה מאד. סו"ס אליהו רץ לפני אחאב כמלך ישראל, על אף 'צדקותו' של הלה.

הטיעון של רב"צ שהמתנחלים לא ישמרו על הכללים גם אם ההחלטה תהיה דמוקרטית, לענ"ד אינו נכון מציאותית, אולם לא זה נושא האשכול (או לפחות לא כדאי שיהיה).
השאלה המובלעת של אישציפ היא האם הם חייבים לשמור על הדמוקרטיה כשיש שלטון שלא שומר עליה באופן בוטה. זו בהחלט שאלה נכבדה, והיא השאלה הקובעת. אינני רואה איך הטיעון של רב"צ עונה עליה. האם יכול ראש ממשלה לעשות צחוק מכל הכללים ואחר כך להאשים אזרחים שלא מוכנים לעשות את מה שהוא מחליט? לדעתי לא.
לכן מבחינה זו שרון הוא בהחלט הדיון (לא כאיש, כי זה לא כדאי לעשות כאן. אלא הרעיון של מחויבות האזרחים לכללים כשהשלטון עושה מהם צחוק).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 09:55 לינק ישיר 

הדרך היחידה שפתוחה בפני הצבא לאחר פסיקתו של הרב שפירא היא לסלק את כל הדתיים מהצבא.

1. השירות בצבא הוא חובה על הפרט, אבל הצבא אינו מחוייב לגייס כל אחד. הוא יכול לשחרר חייל שאינו כשיר לשרת.
2. ברור שהצבא מוותר בכך על שירותם של חיילים נאמנים שלא יעלו על דעתם להפר פקודה כלשהי, כולל הפקודה לפנות יישובים. אבל כרב נחשב ומשפיע הרב שפירא מעמיד את הצבא במצב קשה, כי הוא מורה למספר לא ידוע, אבל כנראה לא זניח, של חיילים, להשמע להוראותיו ולהתעלם מפקודות הצבא.
3. יתר על כן, יש רבנים וחיילים שהם קיצוניים יותר מהרב שפירא, והאפשרות שחיילים דתיים יחבלו במהלכי הפינוי אינה מצוצה מהאצבע. ידוע שפינוי מאחזים נכשל כי מקורות בצבא מסרו מידע למתנחלים.
4. מאחר והצבא אינו מסוגל להבחין בין דתיים טובים ודתיים רעים, עדיף שישחרר את כולם ובכך ימנע את המצב שבו מרד של חיילים דתיים ישבש, ואולי אף יטרפד, את ביצוע משימות הצבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 10:01 לינק ישיר 

ממללא

ראשית, כבר ציינתי לעיל שהחשש שלי הוא דווקא מפני המיעוט המסוכן, אלא שלדעתי קשה מאוד לדעת מהו סדר הגודל של אותו "מיעוט", האם מדובר על אדם בודד ? מאה איש ? אלף ?

רק כדאי לציין שכבר היה ניסיון בזמנו לפוצץ את הר הבית, רק בנס התכנית לא יצאה אל הפועל אלא נעצרה ברגע האחרון. מי יודע מה היה קורה אילו אכן הם היו מצליחים ? כך שאני אישית לא יכול לומר על עצמי שאני רגוע ולא חושש ממעשים אלימים, מסוכנים ומטופשים.

אשר לציבור הדת"ל, ובכן דבריך די מוזרים בעיני. אני דווקא מתפלל בבתי כנסת דת"ל ועד כמה שזכור לי נהוג לומר בתפילה לשלום המדינה "ראשית צמיחת גאולתינו". קשה לי להבין כיצד אינך רואה משבר בתפיסת העולם הדתית של הדת"ל.

חשוב לי להדגיש, כשאני מדבר על "משבר" אני לא מתכוון דווקא במובן הקיצוני שלו, כל אדם עובר משברים שונים בחייו, בעיקר כאשר ה"רצוי" מתנגד אצלו עם ה"מצוי". אינני טוען כמו ליבוביץ שהמתנחלים יתנצרו, או שהם יאבדו לחלוטין את אמונתם הדתית (אם כי כבר היו שטענו שאם המדינה תחזיר את השטחים הם יפסיקו להאמין באלוהים, והיה זה דווקא ד"ר לפילוסופיה ...), אבל לדעתי בהחלט ברור שדבר זה יזעזע את תפיסת עולמם הדתית.

כמו כן, די להזכיר את הפלונטר התאולוגי שהמחנה הדת"ל נכנס אליו בזמן הסכמי אוסלו: כן להגיד את התפילה לשלום המדינה ? לא לומר אותה ? לומר: "הגן על המדינה מפני שריה ויועציה" ?

ממש היהפוך כושי עורו, לפתע הדת"ל נהיו חסידי סאטמר ... פעם הייתי צוחק על הסאטמרים שאומרים "תעביר ממשלת זדון מן הארץ" ומתכונים לממשלת ישראל, היום אני נתקל בחובשי כיפות סרוגות שמשווים את חיילי צה"ל לקלגסים, ואת ממשלת שרון לרייך השלישי.

סיכומו של דבר, לדעתי המצב הוא כך:

ברור שהסכנה של מעשים אקטיביים כלפי חיילי צה"ל היא לא לגבי המזרוחניק הבורגני שחי לו בפתח תקווה (אם כי יש לציין שדווקא יגאל עמיר היה סטודנט למשפטים בבר-אילן !), אלא לגבי ציבור המתנחלים.

וכן, ברור שרוב המתנחלים לא יפעלו בצורה כזו, אלא החשש הוא כלפי המיעוט, אלא שהשאלה היא עד כמה גדול אותו מיעוט, ולאיזה מעשים הוא מסוגל להגיע.

אם ח"ו אכן תתעורר פעילות אלימה נגד צה"ל, האם יש סכנה שהמצב ילך ויחריף ?

כיצד יגיב הרוב הבורגני של הציבור הדת"ל, האם הוא יקח את צידם של המתנחלים או של המדינה ?

האם לאחר ההתנתקות יחסם של הדת"ל כלפי מדינת ישראל ישאר כפי שהוא כיום ? או שמא ההשוואות לנאצים (שכמובן שהן לגיטימיות כשאינן יוצאות מפיו של ליבוביץ...) מסמלות נקודת מפנה בהשקפה הדת"ל ?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 10:08 לינק ישיר 

מיכי

בקצרה, יש לחלק בין מצוות יישוב א"י, ובין מצוות כיבוש א"י, וכבר ציינתי זאת לעיל.

גם אם קיימת כיום מצווה לשבת בארץ, מה זה קשור להחזרת שטחים ?

המתנחלים יכולים לגור בכל מקום אחר בארץ ולקיים את המצווה, מי אמר שמדינת ישראל צריכה להכיל את כל שטחי א"י ? (זה כבר כלול במצוות הכיבוש !).

כמדומני שכל הפוסקים החרדים לא רואים שום איסור בהחזרת שטחים, והרי מדובר על פוסקים שלא משתייכים דווקא לנטורי קרתא או חסידי סטמר.

וכן ציינתי את דעת הרב סולובייציק שהיה ציוני נלהב ובכל זאת טען שהואיל ומדובר במקרה של פיקוח נפש המצווה נדחית, ורק המדינה (ולא הרבנים) יכולים לקבוע את אכן החשש לפיקו"ח הוא מוצדק או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 10:08 לינק ישיר 

סתם למען השקיפות,
שיוכי למוסד/חברה הדתל"מית הוא חברתי ועקרוני, אבל השקפת העולם שלי מייצגת אותי ואת התורה שלמדתי בלבד.

כך שלא נראה לי נכון לראות את דברי כמייצגים איזושהיא חברה ובטח שלא את החברה הדתל"מית א/או חלקים ממנה.

שבת שלום.

נ.ב. זה תמיד כיף להתעלם משאלות קשות, ולדבר על סאטמערים וליבוביץ' כששואלים אותך על גירוש אלים, תוך שבירת כל כללי הדמוקרטיה....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 10:16 לינק ישיר 

אישציפ

זה לא גירוש אלים וזה לא נעשה תוך שבירת כל כללי הדמוקרטיה.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 15/10/2004 10:16:51



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 10:20 לינק ישיר 

ממללא,
כבר כתב רבנו יעקב הלוי (המכונה ג'קי) פעם, בכתבה על סוגי כיפות ומשמעותם, כי על ראש רבים מאנשי הציונות הדתית יש כיפה שהיא גרסה מוקטנת של זו שחובשים אנשי "מרכז", וגם בתוך הראש שוכנת לה תפישת עולם שהיא גרסה מוקטנת של תפיסתם של הנ"ל. נכון, לבורגנים של גבעת שמואל נושא "אתחלתא דגאולה" אינו אקוטי, אבל סביר להניח שלרבים מהם הוא מהווה חלק בלתי נפרד מעולמם. איני יודע באיזו ישיבת הסדר למדת אתה, אבל דומני שבוגרים, למשל, של אור עציון שמעו את המונח פעמים רבות יותר. משקלה המספרי של "מרכז" ובנותיה אינו גדול במיוחד, אך השפעתה רחבה בהרבה.

לא נראה לי שיש חשש גדול לשלמות האידאולוגיה מעצם הפינוי. מי שבלע פינויים ונסיגות במשך עשרים וחמש השנים החרונות ולא נבהל ימשיך לספר שהכל רק ענין זמני, ירידה רגעית בתהליך בו "דברת הקץ המגולה ואור הישועה הזרוחה" מתגלים לעם. לא זו הבעיה, ולא יהיה משבר (וודאי לא קשה יותר מזה של החב"דניקים שהמשיח שלהם מת). הבעיה כוללת בדיוק את אלה שבאידאולוגית המדינה הגואלת שלהם כבר נבעו סדקים, כפי שהערת, ואלה אכן כוללים גם את הפוסט-ציונים מהגבעות ומישיבתו של הרב גינצבורג, גם את יהודה עציון ושאר תלמידי שבתי בן דב שמעולם לא האמינו במדינה כאתחלתא דגאולה. ראיית מדי צה"ל כבגדי כהונה בנוסח הרב צבי יהודה כבר מזמן רק מצחיקה אותם, ומבחינתם המדינה היא גורם עוין. האנשים האלה בהחלט עלולים לנקוט באלימות. הערה לאישציפור ידידי - דווקא מתושבי הגוש עצמו אני חושש פחות. אלה ייאבקו, אבל אני מאמין שהם ידעו היכן לשים את הגבול. אלה שינקטו באלימות לא יהיו אלה "המגינים על ביתם", כפי שאתה מתאר זאת, אלא אחרים.

אגב, ממללא, מה הזלזול הזה בסטודנטים מבר אילן? אינך מאמין שיש בקרבם כאלה שיש להם אידאולוגיה חזקה עד כדי ביצוע מעשים קיצוניים? דומני שהם כבר הוכיחו פעם שאתה טועה. שעשעה אותי גם התיחסותך לגורמים רבים באגף השמאלי של המפה הציונית-דתית. עם כל הכבוד לחוגי קולך, צד"ר, הקבה"ד או קטמון, מספרם של כל אלה הוא קטן. לעומת זאת, בורגני פ"ת וגבעת שמואל, מתנחלי השמנת מגוש עציון והחלב הכחוש מקדומים, שבעים אלף (כמדומני) חניכי בני עקיבא וכו' הם הכוחות שיפעלו כנגד הפינוי. לא כדאי לזלזל בהם. גם בלי מחויבות לרעיון אתחלתא דגאולה יש כאן פוטנציאל למשבר שיעמיד את הציבור הדתי מול הציבור החילוני ומול המדינה - עמידה כזו תביא בהמשך למשבר אידאולוגי. מצב קרוב לזה נוצר לאחר רצח רבין, והשלכותיו היו (ועודן) קשות.

אישציפור, אכן אני חושש ממלחמת אחים. חושש מאד. גם מפני אלה שמכינים לה כבר מעכשיו צידוק אידאולוגי, גם מפני אלה שכפי שצוין כאן כבר פועלים בשיטות של סחטנות. עוד אני חושש מפני אלה המשתמשים באיומים ככלי פוליטי, למשל המסבירים לחיילים שהם צריכים כבר עכשיו להודיע למפקדיהם שהם יסרבו פקודה. אפילו נניח שהסרבנות עצמה היא אקט הלכתי או מצפוני, ההודעה מעכשיו היא כלי פוליטי טהור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 10:23 לינק ישיר 

אישציפור,
הפינוי יהיה אלים רק אם המפונים יתנגדו באלימות. למיטב ידיעתי, לא מדובר בכך שייעשה מה שנעשה לאלפים משכניהם ברצועה, שהכדורים הבריחו אותם מביתם או שהחיילים הלמו על דלתם חמש דקות לפני שהדחפור החל להרוס אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 10:38 לינק ישיר 

אישציפ

לא התכוונתי דווקא אליך אישית, אתה לא נמצא בדעת יחיד בהשוואת יהודים לנאצים:

http://news.walla.co.il/?w=/1/600568

וכן כדאי להזכיר את ימי אוסלו והלבשת רבין במדי נאצי...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 10:43 לינק ישיר 



גם וגם, ומה עם בנות אולפנת רמת קרניאל - כפר פינס מעוזם של טובי בנות "גוש אמונים" המיתולוגית? אלה ישכבו על הגדר כדי להתאבד - איזו רוח התנדבותית הן יצאו בחשכת לילה לגבעות בשטחים כדי לעודד רוח הנדכאים המתנחלים במלחמתם על אדמותיהם - כמובן בחסות רשמית של המוסד בו הן לומדות!

שלא נדבר על שעות הלימוד בלילה לתלמידות המצטיינות בכתבי הרב קוק הקבליים,(הרצל משיח בן יוסף ללא כל ספק) יש לי גם כמה הקלטות משיעורים אלה, אך מחמת הכבוד שיש לי לר"מ אני אוותר על התמלילים....

הייתי שם שנים, לי אי אפשר לספר סיפורים!

החברה בככלל לא יודעת איזה רעל מחלחל במאורות החבויות של המשיחיים למיניהם! אלוקים ישמור!(ממלאא אתה כנראה היית על הירח ורק נדמה לך שהיית שם)

כל מה שקורה במציאות העכשוית הוא משמיים מתוכנן בכוונה תחילה לקראת בואו של משיח/ ולכל המזלזלים בספרו של ספי רכלבסקי "חמורו של משיח" הרעיון אינו מופרך כלל.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.