האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?

לפני זמן מה קראתי מאמר – או ראיון – מראשי הוגי הדיעות של השמאל (אינני זוכר כעת בדיוק) על נושא הטרנספר (כן.. טרנספר נגד ערבים, לא נגד יהודים ... ) ושם הוא התבטא שנושא זה של טרנספר הוא לדידם חציית הרוביקון, ושום חוק לא יחייב אותם בנושא , והם יקראו במפורש לסירוב פקודה - שבעיניו בנושא זה - היא בלתי חוקית בעליל.

כלי התקשורת דווקא קבלו בהבנה את הדברים ואיני זוכר שקמה אז צעקה על "פירוק צה"ל" וחשש ממלחמת אחים, אך הרי ידוע שמה שמותר לשמאל אסור לימין.

ובאופן כללי מבחינה עקרונית וללא הבעת עמדה אישית הלכתית ופוליטית אומר : גירוש אנשים מבתיהם ע"י השלטון הוא בהחלט קזוס בליי ועילה למלחמה. בכל מהלך ההיסטוריה נלחמו אנשים על בתיהם ועל רכושם, ולכן מבחינה עיונית גרידא אני לא מבין מה הזעזוע שאנשים מזדעזעים שההתנתקות עלולה להוביל למלחמת אחים.

הרי במהלך ההיסטוריה היו מלחמות אחים רבות מסיבות שונות , הן בעמינו הן באומות העולם . האם נושא שחרור העבדים בארה"ב, או תאוות השלטון של האחים הורקנוס ואריסטובלוס בהיסטוריה שלנו, הן סיבות מוצדקות יותר למלחמה מאשר גירוש אנשים מבתיהם ומנחלתם ?

כמובן שאנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו ואני כמובן חרד מכך ומתפלל בכל לב שהדברים לא יגיעו לידי כך, אך בפרספקטיבה היסטורית אינני רואה שאם חלילה יגיעו הדברים לידי כך, יהיו האוחזים בנשק אשמים בדבר יותר מהשלטון שהביא אותם למצב זה.

רבונו של עולם! הלזאת גירוש ייקרא? האם כאשר העירייה נותנת צו הריסה זה גם עילה למלחמה? בחברה המודרנית אנשים מחליפים מקום מגורים כמה וכמה פעמים. האם זה אסון כל כך נורא לעבור דירה , כאשר מקבלים פיצויים? אני מוכן וכל אדם נורמלי מוכן להתפנות מכל מקום לכל מקום , אם לא יבוא לי מזה נזק לפרנסה וזה לא יפגע בקשרים הקהילתיים שלי.

אני מוכן לקבל אפילו את הרעיון שיש אנשים מוזרים בעולם שמפתחים רגשות לאדמה. אבל כזה בלגן?

וגם אם כן, הרי מדובר כאן לא בהתיישבות תמימה, אלא בהתיישבות שיש לה משמעות גורלית עבור כל תושבי המדינה. מלכתחילה היה ידוע לכל מי שהתיישב שם שזה המצב ועל מנת כן הלכו מתוך ידיעה שיכול להיות שיבוא יום והיישובים האלה יפונו.

האם ערכו משאל עם כשהקימו את ההתנחלויות?

אין המדובר בעניין אישי של המתנחלים. פשוט וברור שלולא העניין האידאולוגי לא היו עושים כזה בלגן מעניין פעוט ערך כזה. ולעניין האידאולוגי הם לא מחותנים יותר גדולים מכל שאר עם ישראל. יתכן שהם סבורים שמבחינה לאומית מדובר במהלך שגוי , אבל לכולם יש כאן דעות בענייני פוליטיקה וזה לא סבה לשבור את הכלים.

בב"ר

ראשית, חשוב להזכיר שדווקא בקרב המיינסטרים של השמאל לא סרבו מעולם לשרת בשטחים.

שנית, וזו הנקודה החשובה, החילוק בין הסירוב של השמאל לשרת בשטחים ובין הסירוב של המתנחלים להכיר בסמכות המדינה הוא ברור מאוד, ואסור לטשטש אותו.

אם שמאלני יסרב לשרת בצבא - הצבא יסתדר בלעדיו. לא יתרחשו שום תסריטים אלימים ומסוכנים.

אולם כאן לגבי המתנחלים החשש הוא הרבה יותר גדול. אם באמת לא יקרה שום דבר יוצא דופן, המתנחלים יתנגדו באופן פסיבי (שיטת שקי התפו"א) וההתנתקות תתנהל על מי מנוחות - אזי אין לי שום בעיה עם הדבר.

אני מסכים שזוהי זכות דמוקרטית לגיטמית לסרב לפקודה שסותרת את מצפונו של האדם (אמנם סוגיה פילוסופית אתית מורכבת ע"ע סוקרטס, אבל נניח), אבל כאמור אני חושש בצדק להדרדרות למצב הרבה יותר מסוכן - וכבר היו דברים מעולם ...

ברם, נראה לי שזוהי לא נקודת הדיון כאן, כי הרי אתה מצהיר בפה מלא שאינך חושש כלל ממלחמת אחים, ואף כנראה שאתה דווקא רואה אותה באופן חיובי מאוד.



תוקן על ידי - רב_צעיר - 15/10/2004 11:43:20

לא נראה שהוא לא חושש... נראה כי לפי מנהג העולם מלחמה כזו צפויה להתרחש - השלמות הכי פחותה היא "שלמות הקניין" ועליה כלים חייהם רב/כל בני האדם!

בר-בי-רב, אני מתפלאת על הערתך, הרי אין הנדון דומה לראיה.

כאשר מדובר ב"גרוש", הרי לגבי הפלסטינים מדובר בהעברתם מטריטוריה מדינית אחת (ישראל או פלסטין, כפי עיני המתבונן והשקפתו הפוליטית) לאחרת (ירדן, לבנון או כיוצ"ב). לגבי היהודים, מדובר בהעברתם ממחוז אחד של ארץ ישראל למחוז אחר של ארץ ישראל, אפשר אפילו, אולי, למצוא אזור עם רמת קדושה דומה.

זה לא אותו דבר.

ועוד, החלטות המתקבלות דמוקרטית בחברה מסויימת לגבי מיעוט בה, יש להן תוקף מוסרי רב יותר (גם אם לא מוחלט) מאשר החלטות אותן מקבלת אותה חברה, גם אם באופן דמוקרטי, לגבי מיעוט שלפני כן שללה ממנו את זכויות האזרח שלו, כך שלא יוכל להשתתף באותו הליך.

גם המצדדים בהשארות בשטחים הכבושים לנצח אינם חפצים להעניק זכויות אזרח מלאות (או איזשהן) לשוכנים בהם. נהפוך הוא. יש בזה סתירה פנימית מסויימת, לא?

וחוץ מזה – בדוק את המוסר שלך, מספיק עם הנפנוף הזה בשמאלנים (מה זה "הוגי דעות שמאלנים"?) שאומרים כך או אחרת. מה זה חשוב? נגיד שאתה צודק. איך זה מכשיר את השרץ של הכיבוש והטרנספר? (שני שליליים עושים חיובי רק במתמטיקה, לא בחיים.)

אגב, טרמינולוגיה, מפני שאף אחד אחר לא מתייחס להערות של מו"נ. אם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא אינו הופך, כמה שמשתדלים, לאמת. אין מדובר בגרוש יהודים מבתיהם. מדובר באנשים שיפונו, יקבלו דיור חלופי, פיצויים נאים, דברים הנעשים מדי יום ביומו לגבי אזרחים, המפונים מבתיהם שבתוך הקו הירוק ללא רעש ותלונה. זה אינו גרוש, ודאי לא דומה בכלום לטרנספר לפלסטינים.

רב"צ,

חשוב גם לציין שטרם דווח על סרבן ימני-דתי-לאומי בצה"ל, חרף פסקי ההלכה שהוצאו בתקופת אוסלו ולפניה, מה שלא מנע ממך לגרור את ה'מיינסטרים' הימני לסרבנות בניגוד למיינסטרים השמאלני.

כמו כן שאלה לי אליך,

האם אני אמור להסיק מהעובדה שאתה מתפלל מדי פעם על חידוש העבודה או אומר את ברכת 'מחיה המתים' שאתה מייחל לחידוש העבודה ו/או מאמין בתחיית המתים?

גו"ג,

מה שאתה מכנה 'שמאל' דתי הוא ציבור של רבבות שלדעתי הולך ו'משתלט' על השיח הציוני דתי. אנשים כמו הרב שרלו למשל, הם הרבה יותר משמעותיים בשיח הזה מאשר הרב שפירא או רבני הר המור.

צא ושוטט באתרים סרוגים ותראה סביב אלו צירים סובבים מרבית הדיונים ('איסור נגיעה', שויון האשה, בעיית הרווקות, יהדות ותקשורת, סלבס דתיים וכו').
______________

אני חוזר ומדגיש שהחשש מפני מעשים נקודתיים החלט קיים, וכשלעצמי אין בי ספק שעוד נכונו לנו ימים 'נהדרים' בזכות הגולדשטיינים והעמירים שבדרך.

אני לא חושב שזה נובע מאידאולוגיה של קידוש המדינה.
_______________

אישציפ,

אולי הפיתרון הוא לפנות רק את הקלגסים מהשטח. אתה יודע, יש כמה אנשים שחושבים שהם לא צריכים לסכן את חייהם בגלל גחמה של כמה משפחות לגור בין עזה לרפיח, מקום שם השמש עוד תידם.



תוקן על ידי - ממללא - 15/10/2004 11:59:28

חבצלת כולל מציץ

ממללא


כתבת:

"האם אני אמור להסיק מהעובדה שאתה מתפלל מדי פעם על חידוש העבודה או אומר את ברכת 'מחיה המתים' שאתה מייחל לחידוש העבודה ו/או מאמין בתחיית המתים?"

ובכן, אני מניח שאתה הרי יודע שאני באמת מאמין באותם דברים, אלא כמובן שאני מעניק להם פרשנות פילוסופית עמוקה יותר ...

אבל בכל אופן, השאלה לא הייתה מה אני חושב ומאמין בו, אלא מה חושבים רוב הציבור הדת"ל. אתה טענת שהאמונה ב"אתחלתא דגאולה" בקושי קיימת אצל הדת"ל, ואילו אני טענתי נגדך שאמונה זו בהחלט חיה וקיימת, והראיה מנוסח התפילה לשלום המדינה אותה אומרים בכל בית כנסת דתי לאומי.

בנוסף כפי שהעירו כאן בצדק חלק מחברי הפורום, זוהי תמימות לומר שהרוב הדת"ל לא אוחז בהשקפות משיחיות, למחצה לשליש ולרביע. אני שוב חוזר על כך שלדעתי הסכנה נשקפת מהמיעוט ולא מהרוב, אלא שלדעתי המיעוט כאן לא יהיה בטל בשישים.

כעת לגופם של דברים, אתה עורך אנאלוגיה בין הסרבנות של השמאל ובין הסרבנות של הימין, וטוען שכמו שהאחרונה לגיטמית – כך גם הראשונה.

לדעתי אין הנידון דומה לראיה כלל. מדוע ? מפני שכבר היו מקרים מעולם. כמו למשל רצח אמיל גרינצוויג, רצח יצחק רבין, פרשת "ברוך הגבר", הנסיון לפוצץ את הר הבית ועוד.

מה לעשות ואכן הימין הקיצוני בארץ הינו הרבה יותר אלים ומסוכן מאשר השמאל הקיצוני. למה ? יש לכך כמה הסברים, ולא ארחיב בהם הואיל ואני סומך על בינתם של חברי הפורום שיבינו זאת בעצמם.

מה שחשוב הוא שאכן קיימת סכנה פוטנציאלית של פעילות אלימה מאוד. הרי עד היום לא נעשה מעשה דומה להחזרת השטחים, ואע"פ כן ראינו מעשים מאוד אלימים ודיבורי הסתה מפורשים מצד הימין הקיצוני. מי יודע מה יקרה כאשר יקרה ה"דבר האמיתי" ?

אין לי בעיה עם סרבנות לשרת בצבא, כל עוד הדבר מסתיים בכך ולא ממשיך הלאה. לדעתי יש לי סיבות מוצדקות לחשוש (אינני מתימר להיות נביא) ממה שעלול להתרחש, וימים יגידו ...

*

ראיתי שאחר כך הוספת את הדברים הבאים:

"אני חוזר ומדגיש שהחשש מפני מעשים נקודתיים החלט קיים, וכשלעצמי אין בי ספק שעוד נכונו לנו ימים 'נהדרים' בזכות הגולדשטיינים והעמירים שבדרך.

אני לא חושב שזה נובע מאידאולוגיה של קידוש המדינה. "

האם תוכל אולי לפרט מדוע לדעתך אין קשר בין השניים ? ומה הגורם האמיתי לשיטתך לתופעה זו ?

לי דווקא נראה שהקשר אינו מקרי כלל וכלל ...

תוקן על ידי - רב_צעיר - 15/10/2004 12:31:57

אשליות.
כמה נחמד לחיות באשליה שאחרי ההתנתקות יהיה "בסדר" יהיה "שקט" וכו' וכו'...
אותו דבר הבטיחו גם לפני שברחנו מלבנון, ומה קיבלנו בתמורה ?
איבדנו את יכולת ההרתעה שלנו (שגם בלאו הכי לא היתה כל כך רצינית) קיבלנו אינתיפאדה עם אלפי יהודים הרוגים הי"ד, וחיזבאלה שבונה לו שם אימפריה ומחכה ומחכה עד שהוא יפסיק לחכות...


מעניין מה נקבל בתמורה להתנתקות היל"ת...

ממללא,
אני בהחלט בעד.
רק מי שרוצה לשרת שם צריך לשרת.
הירא ורך הלבב (לפי איזו שיטה שלא תיקח בגמרא ) צריך ללכת ולשוב לביתו או לשרת במקומות אחרים.

מעבר לזה אין כאן המקום לפתח דיון בנושא המדיניות הישראלית על הטעויות והתיקונים הראויים לה לפי הנעשה במשך 37 השנים האחרונות, דבר שבהחלט מצריך עיון רציני.

לכל השאר,
הדיון בנושאים שהזכרתם נראה לי או ממוחזר (השוואת מתנחלים שמאכילים ומארחים את החיילים, לרוצחי נשים וילדים פלסטינאים, ה"דמוקרטיות" של פיטור שרים והתעלמות מהסיעה ומהמצע שהעלו את רה"מ לשילטון וכו') או לא מאוד רלונטי לענין (הציבור הדתלמ"י על חינוכו והשקפתו , ומקומה של "מרכז" ותורת הרב קוק ובנו עליהם, מי אמר נאצים ובאיזה הקשר ומה ההצדקה לכך אם יש וכד') לא שאין לי מה לומר בנידון החל באי דיוקים הגובלים בשקר, (ולעיתים מגיעים לשם ברגל בטוחה... ) וכלה במחלוקת בפרשנות המציאות ובניתוחה.
פשוט חבל שהדיון יחזור למקומות מהם לא יצמח איזהשהוא חידוש רעיוני ו/או כיוון חשיבה חיובי.
שבת שלום.
נ.ב. מובן שחלק מהנושאים המועלים מצריכים עיון לעצמם אלא שאין מקומו כאן.


תוקן על ידי - אישציפור - 15/10/2004 13:29:00

איזו יכולת הרתעה איבדנו?



הטילים על שדרות נוחתית יום יום, לעומת זאת כמה נפגעים יש לנו כתוצאה מפינוי לבנון?

באבא,

כשמחליטים לעזוב/לנטוש זה לא בגלל שיש אלטרנטיבה יותר טובה, אלא, שאת מה שיש אתה לא רוצה יותר,ואינך מוכן לשלם את המחיר שאתה משלם ....יותר גרוע לא יכול להיות, אנחנו בתחתית, שום מקום כבר לא בטוח = בעצם רק נדמה לך שיש לך מדינה שאין לה גבול מוגדר שמגינה עליך!

הפלשטינים יאכלו אותך מבפנים,ורק נדמה לך שאתה אדון שולט, אתה עבד לאדנות ולפחד מפני העבד!

איקה צודקת, איקה צודקת, איקה צודקת.

לא איבדנו שם יכולת הרתעה, נכון. לא ברחנו עם הזנב בין הרגליים והראנו לכל אלה שמנסים להשמיד אותנו שעם קצת מאמץ גם הם יצליחו ח"ו, ואין שום קשר בין הבריחה מלבנון לאינתיפאדה, נכון.

"הטילים על שדרות נוחתית יום יום"
ואחרי ההתנתקות הם לא ינחתו ?! להזכירך איקה טילים לא מעניין אותם אם יש גדר או אין גדר כן התנתקות או לא התנתקות הם עפים...

"לעומת זאת כמה נפגעים יש לנו כתוצאה מפינוי לבנון ?"
איקה כדאי שתעצמי את העיניים פחות חזק ותפסיקי להתנהג כמו בת יענה, כמו שאמרתי החיזבאלה לא יושב בחיבוק ידיים וזה רק עניין של זמן...והלוואי שאני טועה, אמן !

אני לא מנסה להיות נביא זעם, אבל יש פה חוסר הבנה חמורה של המציאות.

רב"צ,

אני אבליג על כך ששמת בפי טענות בעניין הלגיטימיות של הסרבנות מימין או משמאל, חרף אי התייחסותי לנושא. כל שטענתי הוא שעד היום נתקלנו בסרבנות בפועל משמאל (לבנון, אינתיפאדה א' - ב') ולא נתקלנו בסרבן ימני אחד (ימית, אוסלו, חברון-וואי, קבר יוף בשכם, מאחזים). מעניין מה זה אומר על משקלם של רבני יש"ע.

אני כן אתמקד בהבחנה המתנשאת משהו בין הפרשנות הפילוסופית שלך לתפילה לבין דלת העם סרוגי הכיפה.

את הפער בין חיי הפרט לטקסט הדתי המקודש לא המצאנו אנחנו. הוא קיים בתולדות הדתות שנים רבות. המאמינים ממשיכים לדקלם את הטקסטים גם כשהם רחוקים מהמובן שלהם. חלקם נאלצים להצדיק זאת ב'פרשנות פילוסופית', וחלקם האחר לא מוצא מקום להתחבט בכך.

יהודים רבים מתפללים על חידוש העבודה, אך חלק קטן מהם אכן מייחל לכך, ועל חלק קטן עוד יותר ניתן לומר שעניין זה מהווה מרכיב חשוב בזהותו הדתית.

למרות זאת, מסתבר שתפילה מליצית ושולית זכתה ליחס שלא לא זכה חלק ניכר מהסידור היהודי. 'כל נדרי' לדתיים לאומיים. אשרי עגנון שזכה (או מי שזה לא יהיה שחיבר אותה).

נכון שהבורגני הציוני-דתי יוצא לעבודה בבוקר וחוזר מאוחר, יוצא עם האשה, מבלה עם הילדים והולך לשיעור בדף היומי בלי לחשוב על הגאולה, כמו כל בורגני אחר פלוס-מינוס. אבל כל זה מתגמד אל מול התפילה לשלום המדינה.

_____________

גו"ג,

אתה לוקח את כל התופעות החורגות מ'מרכז הרב' ומכנס אותם כשמאל דתי. חנה קהת ('קולך'), אמנון שפירא (הקבה"ד), הרב עמיטל (מימד), ור' יעקב הלוי היו נחשבים כבעלי עמדות ימניות מהליכוד, לו היו משתייכים לציבור החילוני. התופעות הללו הרבה יותר מורכבות מהמחנאות השמאל-ימין האנכרוניסטית.