|
|
| נשלח ב-15/10/2004 14:10 |
 |
| |
ממללא
אני מתחיל להרגיש שאני חוזר על עצמי, אני מתחיל להרגיש שאני חוזר על עצמי, אני מתחיל להרגיש שאני חוזר על עצמי.
בפעם האלף: אני לא מדבר נגד התנגדות פסיבית, אני לא מדבר נגד דעות ימניות שגם הן לגיטימיות במשט דמוקרטי, אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט: אני חושש שהמצב ילך ויחמיר ויהיה הרבה יותר מרק "התנגדות פסיבית".
אגב, אני רואה שאתה מוכן להשוות את גולדשטיין וחבריו לשהידים הפלסטינאים, אם כן ייתכן שהמרחק בינינו אינו כל כך גדול ...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 14:54 |
|
| |
ממללא,
בפינוי המאחזים דווקא היה קצין דתי שסרב. אני חושש שבמאבק המתקרב והולך יהיו רבים בהרבה. אבל הבעיה אינה בסרבנים. קשה להתווכח עם אדם שאינו מבצע פקודה שמצפונו אינו מניח לו לבצע. הבעיה היא עם אלה המארגנים סרוב. כפי שאתה ודאי יודע, על פי חוק השיפוט הצבאי סרוב של שלושה חיילים ומעלה כקבוצה מוגדר כמרד. מנהיגות המארגנת סרבנות מנסה למרוד בשלטון, במקרה זה במדינת ישראל. אם תטען כאן כי גם "יש גבול", "אומץ לסרב" ודומיהם עשו כך, אסכים אתך. למרות זאת, אין להשוות את מעמדם הציבורי של הרב שפירא ורבנים אחרים שקראו וקוראים לסרבנות למעמדם השולי של ארגוני הסרוב בשמאל, שלא קבלו גיבוי (למיטב ידיעתי) מאף ח"כ פעיל בשמאל הציוני. תופעה אחרת המשותפת לשמאל ולימין היא השימוש בסרבנות ככלי פוליטי בשיטת ה-"תחזיקו אותי" שהערתי עליה קודם ("צריך להודיע", אמר הרב שפירא).
לגבי "השמאל הדתי", ודאי שלא התכוונתי לשמאל דווקא במובן המדיני, אלא לשמאל במפה הפנימית של הציבור הדתי, שמשמעו האגף הפתוח והליברלי יותר; ככלל, יש מתאם בין השתייכות לאגף זה לבין עמדות מדיניות מתונות יותר. בכל אופן, האגף הזה הוא האגף שבו תפישת מדינת ישראל כראשית צמיחת גאולתנו היא פחות חזקה. אתה טוען שהאגף הזה משתלט על השיח משום שבאתרים מסוימים הדיונים סובבים סביב נושאים שהם חמים יותר באגף הזה? נראה לי שאתה טועה. האגף הזה נוטה הרבה יותר להשתמש באינטרנט, צעירים ורווקים (שאותם מענינות שמירת נגיעה או בעית הרווקוּת) גולשים יותר מנשואים ומבוגרים, והעורכים באתרים מסוימים אינם יודעים תמיד לתת סדר עדיפויות נכון (הדוגמה לכך היא, כמובן, ערוץ היהדות באתר NRG, שעם החשיבות העצומה שיש לו בפתיחת השיח הדתי באינטרנט הארצי הוא מסוגל לחשוב שכתבה על "מי בא לסוכתו של ידידיה מאיר" היא חשובה ומענינת מספיק כדי להשאיר אותה שבוע שלם). למשל, נושא החינוך היה ונשאר בעל חשיבות רבה בשיח הדתי, והביטוי שהוא מקבל באתרים עליהם אתה מדבר הוא שולי.
לא כינסתי, אגב, את כל התופעות החורגות מ-"מרכז" כשמאל דתי, דיברתי על ארבעה חוגים - קולך, צד"ר, קטמון והקבה"ד. את אלה אני מכיר אישית או מעורב בהם ברמה כזו או אחרת, ודומני שלית מאן דפליג שאם היית עורך בהם סקרי דעת קהל היית מקבל תוצאות שונות במובהק מאשר בכלל הציבור הדתי. את הרב שרלו, לעומת זאת, לא כללתי; הוא מצוי, אם תרצה, בקצהו הימני של האגף השמאלי (ושוב אדגיש שמדובר בימין/שמאל מבחינת שמרנות/פתיחות). יתכן שאם תתפלג הציונות הדתית (תהליך שלדעתי הוא בשלבי התרחשות זה שנים רבות) הוא יעמוד בראש המחנה הפתוח. לא במקרה הוא ממקד אליו עוינות מהאגף השמרני, ואף הרב שפירא עצמו טרח לשגר אליו לפני חודש או חודשיים טיל מדויק בעל ראש נפץ רב עוצמה.
אישציפור,
אני מבין נכון? רק מי שמתחשק לו לשרת בגוש ישרת, מבחינתך? אם כן, ישרתו שם רק חיילים דתיים. למעשה, משמעות ההפרטה שאתה מציע היא סוג של פרוק המדינה לאוסף שבטים ומיליציות. אגב, אם תטורפד ההתנתקות ייאלצו אנשי גוש קטיף להתמודד עם הורים שמאשימים אותם באופן אישי בכל פעם שייפגע חייל - לא הייתי רוצה להיות במקומם במצב כזה. אחד הנכסים העיקריים שיש לישראל באינתיפדה הנוכחית היא הסולידריות; זו נשענת על ההנחה שאין אלטרנטיבה, לאחר כשלון ברק בקמפ דיוויד. אם תטורפד ההתנתקות, תאבד הסולידריות הזו.
עוד אתה טוען כנגד ההשוואה בין מתישבי גוש קטיף המאכילים ומארחים את החילים (מה זה רלבנטי?) לבין מחבלים רוצחים. אני מניח שכוונתך להתיחסותי לגרושם של פלשתינים מבתיהם. אם כן, הריני לגלות את אזנך כי בארבע השנים האחרונות גורשו אלפי פלשתינים מבתיהם, כאשר כל חטאם היה שהתגוררו במרחק מסוים מאינטרס ישראלי כלשהו (בתי גוש קטיף, גדר המערכת, ציר פילדלפי וכו'). תושבים אלה - שרובם, לשמחתנו, לא היו רוצחים - לא זכו להתרעה של חודשים מראש, לסיוע ממשלתי בהשתקעות מחדש, למימון של מאות אלפי, או עשרות אלפי, או אפילו סתם עשרות דולרים. חלקם נאלצו לברוח מהבתים כשהאש של צה"ל החלה לפגוע בהם, חלק אחר נאלצו לברוח מפני הבולדוזר (והיו גם כאלה שלא הספיקו). לזאת אני קורא "גרוש אלים". בגוש קטיף, אני חוזר ואומר, לא תהיה אלימות אם המפונים, או אלה שיבואו לסייע להם, לא יפעילו אותה.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 15:04 |
|
| |
כחרדי (שלא שירת אפילו יום אחד בצבא) , אני קצת מתקשה להבין את הבלגן סביב נושא הסרבנות. מה יקרה אם ציבור גדול של חיילים שמשרתים 3 שנים ויותר מכך ייקחו חופש לשבוע? אני יודע שנושא המשמעת בצבא הוא מאד חשוב , אבל למה חייבים להעמיד אותה במבחן? הרי אין המדובר במשהו שדורש את כל עוצמתו של צה"ל וגם אין המדובר בפעולה צבאית. ואם לא ינסו לכפות זאת על חיילים , לא יהיה גם תקדים של סרבנות והמשמעת בצבא תישמר. הגיוני, לא? או אולי יש פה משהו שאני לא מבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 15:22 |
|
| |
מייציץ,
אתה מזכיר לי מערכון של "החמישיה הקאמרית":
איש אחד מתעורר באמצע הלילה מדפיקות על הדלת. בפתח עומדים שני מילואימניקים שמספרים לו, כי באו לגייס אותו למלחמה. אחרי "שיח מילואימניקים" קצר (לקחו גם את הזה? פגשתם את ההוא? וכו') הוא מבקש שתי דקות ללכת ולהפרד מאשתו והילדה. שני המגייסים נשארים בפתח הבית, כשאחד מהם מבחין על דלת אחד מחדרי הבית בסטיקר "דור שלם דורש שלום". כשחוזר הבחור לבוש מדים ומוכן לצאת, אומרים לו המגייסים - "אתה יכול לחזור לישון, זו לא המלחמה שלך". לפני שהם עוזבים, הם שואלים אם יש בבניין עוד מישהו שאפשר לגייס. והוא עונה - לכו לזה מהקומה למטה, הוא הצביע ליכוד.
[לא הייתי באשכול הזה. זה רק נדמה לכם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 15:59 |
|
| |
הערה לסדר:
ארגון "קולך" נמנה כאן, ואין פוצה פה ומצפצף, עם הצד השמאלי של הצבור הדתי. מדוע?
האם ארגון שמטרתו ליכודן של נשים לקהילה אשר תפעל למען שיפור מצב האשה הדתית בתוך המסגרת הדתית הוא שמאלני?
הכיצד?
סטייה מנושא הדיון, אני יודעת, אז מוגש רק כחומר למחשבה, ולא לדיון.
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 16:30 |
|
| |
חבצלת,
אני פוצה פה ומצפצף.
דומני שכל עצם הזכרת ארגון זה באשכול זה היה במהלך הויכוח על ניכוסו ל'שמאל' הדתי.
גו"ג,
הניתוח שלך ממצה. אתה כבר הולך שלב אחד קדימה ומחלק את הציונות הדתית לשני מחנות ולא ראוה בה מקשה משיחית אחידה.
אני לא מקבל את החלוקה הגסה הזו. מה שמחבר בין איש צד"ר לבין אמנון שפירא (בעל אמרת הקסם 'בשיא הוא יודנראט') מהקה"ד זה אולי האוייב המשותף שלהם מבית, אבל המרחק ביניהם בסוגיות אחרות אינו קטן יותר מאשר המרחק בין הצד"רי לאותו אוייב משותף.
מה שמאחד את הרב שרלו וחלק מהוויה הקטמונית ה'לייטית' (ואני כמובן לא מכליל אלא מצביע על קבוצה) הוא שוב, האוייב המשותף מבית. אורח חייו של הרב שרלו הרבה יותר קרוב לאורח חייהם של מי שמגדירים אותו כחלק מתופעת הרעבאלאך.
מאידך כמה מחברי שהמתעתטרים בהיותם נותני טון בסצינה הקטמונית, הם דווקא יוצאי התנחלויות בעלי עמדות ניציות ביותר. אני חושב שתופעת ה"דתי החדש" חייבת הרבה להתנחלויות שהיוו קרקע פורה לתופעה זו.
כמו כן, יש ציבור רחב ביותר, לדעתי רוב הציבור הסרוג שנע בין המחנות ויונק משניהם במקביל במינונים משתנים.
שבת שלום וחודש טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 16:35 |
|
| |
זה בדיוק העניין, ממללא, שמעמד האשה, ודאי מעמד האשה הדתית, אינו עניין של שמאל וימין. מסתבר שנכשלתי בהבהרת טרונייתי  .
ואוסיף, אם כבר, שאני תוהה מדוע כל עניין שנודף ממנו ריח של סטייה מהתלם, ביחוד אם התלם הוא של קיפוח זכויות, הוא עניין שמאלני. או שמאלי. ולא סתם עניין אנושי, או דתי, או סתם פוליטי..
גילוי נאות: איני שייכת לארגון "קולך", וכידוע איני שייכת למחנה הדתי לאומי. זה אינו העניין. אין לי גם שום דבר, ממש כלום, נגד שמאלנים והשמאל. אולם אני סבורה ש"קולך" הוא ארגון העושה עבודת קודש, ושכל תיוג שלו כשמאלי יפגע באפקטיביות שלו, ואינו נכון והוגן. זה הכל.
תוקן על ידי - חבצל_ת - 15/10/2004 16:40:20
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 16:42 |
|
| |
מציץ,
אתה לא מבין? זה בגלל שלא שירתת אפילו יום אחד, כל טירון יודע שכאשר נכנסים בשערי ה'צבא' משאירים את השכל בשער 
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 19:03 |
|
| |
חבצלת,
אני מסכים איתן שקולך הוא ארגון חשוב שמשרת מטרה חשובה ושתיוגו כ'שמאל' אינו מטיב עמו. אני שוב קורא לך להפנות את ביקורתך למי שמתייג אותו כשמאל. רמז, זה לא אני.
בודאי שאני האחרון שיזהה דאגה לזכויות המיעוט בשמאל דווקא (בעצם, תלוי איזה מיעוט).
והערה לך ולאחרים, משולבת בחשיפת צפונות ליבי -
אני מחוץ למשחק הזה של ימין-ושמאל (לפחות כל עוד שאין לי אינטרס כלכלי ישיר מאחד מהם).
העמדות שלי נקבעות בכל עניין באופן עצמאי ואני לא מחוייב ל'חבילת' דעות מסויימת. יש ענינים שבהם דעתי כדעת יוסי שריד, וענינים אחרים שבהם דעתי כדעת ביבי נתניהו.
באתי לטעון שאמונת ה'אתחלתא דגאולה' אינה כה מהותית בציבור הד"ל, כפי שמנסים לייחס לו, ומייד הפכתי לאיש ימין מובהק, שתומך בסרבנות ימנית ושולל סרבנות שמאלית, לוחם בשויון האשה ורודף זכויות המיעוט. אפילו הובעה פה הפליאה על כך שכרכתי יחד את גולדשטיין ומתאבדי החמאס.
השאלה שאולי כדאי לשאול היא -
הכיצד מי שמעז לא לשלול את הימין והמתנחלים באופן מוחלט, מקוטלג ישר כימני? מה, רק הימין תומך בחופש הביטוי של מי שאינו מסכים עמו? (התשובה שלי היא שלילית, אגב).
האם התנגדות לכל טיעון דמגוגי שמטרתו השתקת קול היא נחלת המושתק בלבד?
אני עדיין חושב שאין קשר בין רצח גרינצוייג ע"י יהודי חילוני לבין פסקי הלכה של הרב שפירא. ואני חושב בו זמנית שפינוי ישובים הכרחי ושכל רוצח צריך לשבת בכלא. האם יש בדברי סתירה לוגית?
אגב, זו לא הפעם הראשונה שאני נגרר למערבולת שמאל-ימין בגלל אמירה שמתוייגת כ'ימנית', ובגלל שאין איזה 'ימני לעזאזל' שאפשר לפרוק עליו את תסכולי השמאל המהורהר והחרד.
שבוע טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 19:15 |
|
| |
ממללא,
"באתי לטעון שאמונת ה'אתחלתא דגאולה' אינה כה מהותית בציבור הד"ל, כפי שמנסים לייחס לו"
הטענה שלך אינה אוביקטיבית ביחס למציאות ההיסטורית כפי שהיא באה לידי ביטוי במחלוקות בעם ישראל, והמציאות הוכיחה שהעם הזה הוא למוד מלחמות אחים אכזריות!
וכי למה תחשוב שטבע בני האדם השתנה? מה שונה הפעם?
"אמר רב יוחנן מאי כתוב, אשרי אדם המפחד תמיד....אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים..."
תוקן על ידי - איקה - 16/10/2004 19:30:35
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 19:18 |
|
| |
איקה,
לא הבנתי את הקשר בין דברי ממללא לטענתך כלפיו.
האם תוכלי להסביר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 19:23 |
|
| |
אמשלום,
סליחה, לא הסברתי כראוי, תיקנתי, עכשיו ברור יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 19:32 |
|
| |
איקה,
לא ממש. אם הבנתי נכון, ממללא טוען שמלחמת אחים לא תפרוץ סביב טענת ה"אתחלתא דגאולה" והשלכותיה. אין בכך טענה עקרונית לגבי היתכנותה של מלחמה כזו באופן עקרוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 19:40 |
|
| |
מציץ,
הרבה דברים שאתה צריך לעשות בצבא הם מסוכנים, קשים או בלתי נעימים. לכן צריך משמעת, וזו חייבת להיות אוניברסלית. הצבא לא יכול למלא את משימותיו אם חייל יבוא ויגיד שהוא עושה הכל חוץ מתורנויות מטבח, או ניקוי הצריח של הטנק או מה שהרב אמר לו שאסור.
באו חכמים והוציאו מכלל זה "פקודה בלתי חוקית בעליל" (פסה"ד במשפט כפר קאסם). שרתתי בצבא בחובה ובמילואים ומעולם לא הסביר שם איש מהי פקודה זו ואיך לזהות אותה. הנחת העבודה של הצבא היא שלמרות אותו פס"ד צריך למלא אחר כל הפקודות בלי שאלות.
הרב שפירא רוצה לקעקע את ההנחה הזו ואגב כך לקבוע לעצמו (ואולי לרבנים אחרים) סמכות בתוך הצבא. כבר ראינו שהרבצ"ר התייעץ עם פוסקים חרדים ובכך הקנה להם מעמד בצבא, אבל מצב זה לא מפריע לצבא כי מדובר בבעיות שהן מבחינת הצבא שוליות. אפשר (אולי) לראות את ההזדקקות לרבנים כייעוץ בדומה לזה של מהנדסים או מומחים אחרים, כגון אותו מומחה תמוה לאתיקה. הרב שפירא, לעומת זאת, מחלק הוראות לחיילים מעל ראשיהם של מפקדי הצבא, ובכך הוא מנסה לקעקע את המשמעת הצבאית מיסודה.
בניגוד למה שחושבים רבים, השרות בצבא מבוסס על הסכמת החיילים לקבל מרות. מי שלא מוכן לקבל מרות, ומוכן לשאת בענשים שאינם כבדים מדי, ישוחרר מהצבא. ראיתי פה ושם אנשים שנוהגים כך. אבל הצבא לא בנוי למרד מאורגן של רבים, ומרד כזה מנסה הרב שפירא להנהיג.
תוקן על ידי - אבהו - 16/10/2004 19:45:53
|
|
|
|
|
|
