האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?

ממללא ידידי,
ודאי שהחלוקה הכוללנית שעשיתי היא גסה. כמו כל חלוקה סכמטית במציאות אנושית מורכבת, היא רדודה ושטחית. למרות זאת, אני בדעה שהמפריד בין איש צד"ר ממוצע לבין אמנון שפירא (והאמן לי, אני מכיר צד"רניקים לא מעטים, וגם עם שפירא זכיתי להחליף כמה מלים) או בני אלון הוא קטן בהרבה מהמפריד בין הצד"רניק לבין הרב שפירא וקבוצתו, כשם שהדמיון בין בני בגין ליוסי שריד הוא גדול בהרבה מהדמיון בין בגין לרבי מלובביץ' נ"ע. השסע בין הציבור החרד"לי לציבור אליו שייכים אמנון שפירא (שאגב, אינו מייצג את הקבה"ד אף שהוא חבר בו - לא יותר מאשר בשיא מייצג אותו), אנשי צד"ר, נרקיסי הביצה הקטמונית, ונשי קולך הוא עמוק ומהותי הרבה יותר מהשאלה הפוליטית. אני חוזר ואומר: לא טענתי כי אנשי החוגים שמניתי הם שמאליים בהשקפותיהם, אלא כי כקבוצה, הם נוטים יותר שמאלה (או פחות ימינה). שייכתי אותם לשמאל במובן הדתי, כלומר לפתיחות וליברליות, לא במובן הפוליטי (כשם שאם הייתי מדבר על כלכלה והייתי קובע כי אברהם פורז וטומי לפיד הם אנשי ימין קיצוני, לא הייתי מתכוון בכך שהם ידידיו של ברוך מרזל). במובן הדתי אין ספק שקולך (והאחרים שמניתי) מצויים בשמאל המחנה, כלומר בצד הפתוח והליברלי שלו (חבצלת: אין בכך תיוג פוליטי). ודאי שבביצה יש רבים הנוטים ימינה פוליטית, אפילו אעז ואקבע כי הרוב הם בימין. אף על פי כן, גם אצל אלה המניעים ותפישת היסוד הם שונים למדי, בד"כ, מאלה של בת דודתי תושבת נצרים, ונשענים הרבה פחות על תפישת ההבטחה האלוהית ומימושה בתהליך גאולי ויותר על נימוקים בטחוניים (וזו הרי היתה נקודת היציאה לדיון). נכון, אורח חייו של הרב שרלו דומה יותר לשל הרב שפירא, אבל השקפת עולמו, המעזה לשאוב מהעולם האקדמי, להתבונן בתנ"ך "בגובה העיניים", להתחבר לכלל הציבור הישראלי ואפילו להתיחס בסלחנות מסוימת להומוסקסואליות היא שונה לחלוטין מההשקפה החרדית-למעשה של הרב שפירא וחוגו. ודאי, רבים מאד, ואף אני הקט בתוכם, שואבים משני האגפים, אבל עובדה זו אינה מעלימה את עצם קיומם. אני שואב גם מן החרדים, ובכל זאת אני יודע היטב שהם ואני איננו מחנה אחד. לדעתי, גם השיתוף בין חרד"לים לאורתודוקסים מודרנים נידון לזמניות; מסגרות לימודים שונות כבר קיימות באופן חלקי בכל הרמות, מסגרות פוליטיות שונות הן שאלה של זמן (אתה הרי יודע היטב שהמחלוקת בין אפי איתם והרב לוי לאורלב ויהלום עמוקה הרבה יותר משאלת ההתנתקות וגם מהשאלה האישית, ואת הרב מלכיאור לא הזכרתי אפילו), ואני מוצא בסיס מצומצם למדי לשיתוף פעולה ארוך טווח.

אישציפור,
אתה מנסה כל הזמן למשוך את הדיון לשאלה שעוד מתחילת האשכול ניסיתי להימנע ממנה - השאלה הפוליטית של ההתנתקות. דומני שלא קבעתי באשכול הזה כי ההתנתקות היא חיובית כשלעצמה (אם כי מן הסתם המסיק זאת מרוח הדברים אינו טועה), אלא רק ניסיתי לדון בשאלת ההתרחשויות במדה וההתנתקות אכן תתבצע. לא הכתרתי אותך או מישהו אחר כבור, משיחי או מסוכן (וגם לא אותך כימני, ממללא), ואודה לך אם לא תשים דברים בפי. כתבתי כבר שאין בכוונתי להפוך את הפורום בכלל והאשכול בפרט לפורום של פוליטיקה ואקטואליה, וכפי שאתה ודאי זוכר אין זו הפעם הראשונה שאני מנסה (ולא ממש מצליח) לבלום מגמה כזו. אם תפרש זאת כהתחמקות, זה ענינך; אתה מוזמן לחזור לראשית האשכול ולראות שם את דברי ביחס להעלאת הנושא, לפני שנכנסת אתה כדי לשנות את כיוון האשכול ונושאו.

רב"צ

אתה כותב "הרי אתה מצהיר בפה מלא שאינך חושש כלל ממלחמת אחים, ואף כנראה שאתה דווקא רואה אותה באופן חיובי מאוד."

אני תוהה: האם יש לי קושי בניסוח רעיונותי, או שמא יש לך קושי בהבנת הנקרא ?

מיכי,
החכמים הם השופטים במשפט כפר קאסם, וזהו תקדים שחל עליך כמו שאר חוקי המדינה. אם תסרב פקודה בצבא תוכל לטעון בבית המשפט שאותה פקודה היתה בלתי חוקית בעליל.

תוכן הדברים שלך מקובל עלי - בסופו של דבר כל אדם מחליט בעצמו מה הוא מוכן לעשות ומה לא. אבל טון הדברים משדר בוז למדינה ולחוקיה ואהדה לפורעי חוק מסוג הרב שפירא ושומעי לקחו. מעניין אותי אם כך היית מדבר על מעמדך מול המדינה אם היית אזרח מדינה זרה.

תיאורטית כל חייל בצבא ימרוד בהסתברות מסויימת. דברי הרב שפירא מעלים את ההסתברות הזו לגבי מספר בלתי ידוע, אבל כנראה לא זניח, של חיילים. הצבא מסתדר מצויין עם פורעי חוק בודדים, אבל הוא אינו בנוי למרד מאורגן. מנהיגות אחראית אמורה להכיר בכך ולא להעמיד את המדינה ("ראשית צמיחת גאולתנו") במצב קשה זה. הבעיה היא שזה זמן רב שלא נראתה מנהיגות אחראית בעולם הד"לי, ודברי הרב שפירא ועמיתיו הם שיא חדש של הפקרות.

מציץ

דייקת בפירוש דברי. לדעתי הצבא (והמדינה כולה) חסרי אונים מול המתנחלים ואני צופה שאיש לא ינסה להתמודד איתם. אם מישהו רוצה בכל זאת לנסות, הוא חייב להוציא אותם ואת תומכיהם לחופשה מהצבא, ולא לזמן קצר כפי שהצעת, אלא לצמיתות. מאחר ואין אפשרות להבדיל בין פורע חוק דתי לשאר הדתיים, הדרך היחידה היא לסלק את כל שומרי המצוות מהצבא.

בר בי,

אתה פסדר גמור.....

בב"ר

כנראה שאכן יש לך קושי בהבעה (או שסתם חזרת בך מדבריך הקודמים), שהרי כתבת לעיל:

ובאופן כללי מבחינה עקרונית וללא הבעת עמדה אישית הלכתית ופוליטית אומר : גירוש אנשים מבתיהם ע"י השלטון הוא בהחלט קזוס בליי ועילה למלחמה. בכל מהלך ההיסטוריה נלחמו אנשים על בתיהם ועל רכושם, ולכן מבחינה עיונית גרידא אני לא מבין מה הזעזוע שאנשים מזדעזעים שההתנתקות עלולה להוביל למלחמת אחים.

הרי במהלך ההיסטוריה היו מלחמות אחים רבות מסיבות שונות , הן בעמינו הן באומות העולם . האם נושא שחרור העבדים בארה"ב, או תאוות השלטון של האחים הורקנוס ואריסטובלוס בהיסטוריה שלנו, הן סיבות מוצדקות יותר למלחמה מאשר גירוש אנשים מבתיהם ומנחלתם ?

ולמרות שבהמשך אתה כמובן כותב שאינך רוצה שכך יקרה, אתה הרי כותב שהאשמה היא על המדינה.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 17/10/2004 13:50:18

בר בי רב,

נכון שגירוש אנשים מבתיהם יכול להיות עילה למלחמה, אבל לא בכל מצב. הנה לדוגמה פונו כמיליון צרפתים מאלג'ריה ב 1962. כמה מהם בהחלט התקוממו, אבל הרוב הגדול השלים עם המציאות. אלה היו אנשים שקיבלו הבטחות חוזרות ונישנות ממשלות צרפת שלא תינתן עצמאות לאלג'יריה. גם הנשיא דה גול, זה שבסופו של דבר גרש אותם, עלה לשלטון עם הבטחה שאלג'יריה תישאר צרפתית.

בסין עובדים עכשיו על פרויקט גדול, "סכר שלושת הגאיות" שמו. מדובר בסכר שיהיה הגדול בעולם, יספק מים וחשמל לאזורים נרחבים ויעצור את ההצפות העושות שמות בערי עמק נהר היאנג-צה בארבעת אלפי השנים האחרונות. הקמת הסכר מחייבת פינוי מיליון (!) איש מבתיהם. פרויקט דומה מתבצע בטורקיה, אם כי שם יפונו "רק" ארבעים אלף איש. גם מדינות אחרות (מצרים, למשל, ואף ארה"ב) נאלצו בעבר לפנות תושבים מסיבות דומות. האם פינויים אלה היו צריכים, או הצדיקו, מלחמות אזרחים במדינות הנ"ל?

רב"צ
הרי כתבתי בראשית דברי (אותם כמובן לא טרחת לסמן בפונט מודגש...) "ובאופן כללי מבחינה עקרונית וללא הבעת עמדה אישית הלכתית ופוליטית".

ועתה נסביר לאט לאט ... כתבתי שדברי נאמרים מבחינה עיונית גרידא ללא שום מעורבות רגשית או הבעת דעה אישית אלא כמו שיבוא חוקר מהמאדים ויחקור לאור ההיסטוריה של המלחמות שהתנהלו על כדור הארץ האם תכנית ההתנתקות מספיק חמורה בכדי להיות סיבה למלחמת אחים.

ע"ז כתבתי "גירוש אנשים מבתיהם ע"י השלטון הוא בהחלט קזוס בליי ועילה למלחמה. בכל מהלך ההיסטוריה נלחמו אנשים על בתיהם ועל רכושם, ולכן מבחינה עיונית גרידא אני לא מבין מה הזעזוע שאנשים מזדעזעים שההתנתקות עלולה להוביל למלחמת אחים.
הרי במהלך ההיסטוריה היו מלחמות אחים רבות מסיבות שונות , הן בעמינו הן באומות העולם . האם נושא שחרור העבדים בארה"ב, או תאוות השלטון של האחים הורקנוס ואריסטובלוס בהיסטוריה שלנו, הן סיבות מוצדקות יותר למלחמה מאשר גירוש אנשים מבתיהם ומנחלתם ?"

כל זאת מבחינה עיונית גרידא כלומר בעיני החוקר מהמאדים.

כמובן שבתור אזרח המדינה ויהודי שחרד לגורלה ולגורל העם היושב בה , חשש זה של מלחמת אחים מחריד ומזעזע אותי , אינני תומך בכך חלילה וכולי תפילה שהדבר לא יעלה ולא יבוא.

אבהו

על דא קבכינא על הדימוי לפינוי הצרפתים מאלג'יר שהיתה נתונה לשלטון הקפיטליסטי הצרפתי.
אם נתייחס כך לחבלי ארץ של א"י , אין שום סיבה להיעצר בקו הירוק , אם זכותינו על הארץ שוה לזכותה של צרפת על אלג'יר , עלינו להתנתק ולהתקפל גם מהגליל ומת"א.

תוקן על ידי - בר_בי_רב - 17/10/2004 20:24:09