האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?

מיכי,
יש עוד כמה שאלות שקודמות לשאלות האלו ומשפיעות על ההכרעה בהן הלכה למעשה.

1. מה תפקידי כאדם וכחלק מחברה בעולם בכלל ובאנושות בפרט ?
2. מה הזכות של בורא העולם על עולמו? (=במילים אחרות האם יש בורא לעולם)
3. האם אנו יכולים לדעת את "רצון" בורא העולם (=במילים אחרות, האם יש יכולת לנבואה )
4. האם אפשר לדעת את רצון הבורא דרך התורה באופן ודאי. (=האם יש תורה מן השמים, וזו היא התורה המצויה בידינו מדור לדור)
5. האם את המוסר קובע האו"ם ו/או העיתונאי/פוליטיקאי מCNN/BBC/או"ם/האג/ארה"ב, או התורה? (מתבסס על הסעיפים הקודמים)

מכאן משתלשלות עוד שאלות אבל כל עוד אין תשובות ברורות עליהן, נוכל להתקשקש ולהרבות להג אין קץ הרבה (הרבה הרבה) יגיעת בשר, אבל לעיון של ממש לא נתקרב אפילו.

מצד שני נוכל להרגיש חכמים "חושבים" וגם מוסרים.
כך שלפי חלק מהשיטות עדיף כך.


מייציץ,
עיין בתגובתי דלמעלה וראה שהוא הוא עצם הדיון.
האם דיון "אקדמאי נטול רגשות" שמתעלם משאלת האדם מקומו וחובתו בעולם הוא הדיון שמקרב אותנו להכרת וידיעת המציאות , או שדוקא דיון שמרכזו הוא מקום האדם בעולם וחובתיו הוא זה שמקרב אותנו לפתרון קושיות ואבעיות, מכל סוג ומסוג "בוער" שכזה בפרט.

תוקן על ידי - אישציפור - 18/10/2004 1:35:23

אישציפ

יש לי דעות מוסריות ורגשיות מאוד חזקות בנושא המדובר. מתוך העמדת חובת האדם בעולמו במרכז אני סבור,למשל, שעמדתך רחוקה מלהיות זו הנענית לחובה זו. עם זאת, איני יכול להביע את רגשותי אלא באמצעות צעקות וגערות שקשה להעביר אותם דרך המסך הוירטואלי. חוץ מזה שאני עדיין רוצה לשמור על הידידות בינינו. ובנוסף על כך, לא יצמח כל תועלת מחילופי צעקות כאלה. אם רוצים לדון בנושא יש לנסות במדת האפשר להתעלות מעל רגשות , לא בגלל שרגשות ומחוייבויות מוסריות אינן חשובות אלא בגלל שאי אפשר לדון בהם.

אישציפור,

אני לא מתכוון להתווכח איתך על עיקרי היסוד של יהדות זמננו.

אני כן אמחה על המשתמע משיטתך שרזי התורה בימינו הופקדו בידי אישציפור (ורוח קודשו) ועוד כמה מרבני יש"ע (וזאת בניגד לרוב מוחלט של מי שמוחזקים כגדולי ישראל).

כך למשל, אמר הרב שך:

"לשיטתנו ולדרכנו לא היה צריך להגיע עם הערבים למצב של שנאה ויכולים היינו לחיות עמם בשלום, כי לא באנו לקחת מהם ולא כלום, אלא להתיישב באחוזת אבותינו מדורי דורות. אבל הם משוםן שבאו לכבוש, הם יצרו מצב של שנאה עם הערבים, בזאת שלקחו מהם דבר שהערבים הרגישו, בצדק, שהוא שלהם..."

(רא"מ שך, בזאת אני בוטח, ע' קיד)

אבל מה זה בעצם משנה? הרי אין כל קשר בין ערביי הרצועה לתכנית ההתנתקות, לדעת ומחי הביטחון אין כל משמעות, אז מי אנו שנערער את מחשבתינו בגלל כמה 'גדוילים' המנותקים מחזונות מטאפיסיים נאצלים?

מייציץ,
א. לא זכור לי שמישהו צעק כאן.
אני לפחות לא. (למרות שכן כתבתי דברים חדים, הדבר נעשו בישוב הדעת וברוגע יחסי)
ב. אדרבה אשמח לשמוע על מה אתה מבסס את השקפותיך לגבי חובת האדם וכו', ואיך אתה מגיע משם למסקנותיך.


ממללא,
א. אני לא נציג של רבני יש"ע, וגם לא מסכים עם השקפתם בהרבה נושאים. וגם במה שאני מסכים הנימוקים שלי שונים ואחרים. (את הויכוח שלי עם הגישה שלהם אני מעדיף ללבן איתם, ולא לסייע ביד אלא שמחפשים את הדרך המהירה והיעילה לגלות את חסרונותיהם [ולצערי יש])
ב. מי אמר לך שאני לא מסכים עם הדברים הנ"ל של הרב ש"ך???
לידיעתך אני מסכים מאוד, אלא שהניסיון הוכיח ומוכיח שהפתרון ב37 השנים האחרונות גורם להמשך ולהעמקת השנאה.
אפשר לבטל את האיבה, אם נענה על שאלות היסוד שלנו, ונצמיח את הפתרון מתוכינו.
אם לא אנחנו נושאים באחריות הדם שנשפך (יהודי
ושאינו יהודי דרך אגב) לשוא בגלל לבבינו הערל
וחסר האחריות .

אישציפ

לא אמרתי שמישהו צעק כאן.

מודה ומתוודה אני זו שצועקת, לוקחת עלי את התיק חופשי! כל פעם שתשמעו צעקות תייחסו אותם אלי!

והנה שוב אני צועקת: המלך הוא עירום!



תוקן על ידי - איקה - 18/10/2004 11:22:15

אישציפור,
הואיל ואתה מתעקש לא לספר לנו מה אתה חושב אלא רק לזרוק שאלות, לספר לי ממה אני מבקש להתעלם (בנושאים שכלל לא התבטאתי בהם), להכניס דברים לפי (מתי אמרתי שאני נזקק לעצת מומחים כדי להתמודד עם שאלה כלשהי?) ושאני מעדיף להתפלפל בטיעונים מוסרניים במקום להתיחס למציאות (ואח"כ אתה טוען שלא צריך לעסוק במציאות אלא בחובת האדם בעולמו ומי קובע את המוסר בעולם), לספר לי שאני "ממשיך לדבר על כך שצריך לחתור לפשרה" - איפה באשכול הזה אמרתי דבר כזה? - ושיא השיאים - אתה, מכל האנשים, טוען שאני לא משיב על שאלות קונקרטיות (ולקינוח טוען שאני מחפש דרכים אלימות להשתיק אותך) - אחרי כל זה, אין לי אלא לרדת על ברכי, להודות שאתה פשוט צודק, אתה היחיד בעולם שניחן בחשיבה מעמיקה ואמיצה, היחיד שיודע מהי חובת האדם ומתוך זה כיצד להצמיח מתוכנו פתרון לסכסוך (ללא הזקקות לצד השני, שהוא כנראה לא רלבנטי), שופרה היחיד של האמת בין טיפוסים נקלים שכמוני (כמובן, אני מקבל גם את ההאשמה בפאשיזם בה האשמת אותי בפעם הקודמת בה עסקנו בנושא, ואת יתר ההאשמות בהן האשמת אותי אז שכבר איני זוכר מהן, אבל אם אתה האשמת אז זה בלי ספק נכון). תודה עמוקה מקרב לבי על שהארת את עיני.

איקה,
אז יוצא שאת מסכימה עם האיש והציפור .

גו"ג ,
אנחנו מתחילים לעלות על דרך המלך.
עכשיו אחרי הכרה בחטא, איך אתה חושב לשנות את דרכיך ?



איקה מייציץ וכל המעונין
אפשר להקים אשכול אחר מיוחד לצעקות אם אתם רוצים.

שמעתי שיש פורומים מיוחדים לצורך הנ"ל.

קבלו אחד :
אהההההההההההההההההההההההההההההה.

תוקן על ידי - אישציפור - 18/10/2004 11:35:28

אמשלום,

אני מסכימה אך ורק עם עצמי, וכל מי שרוצה שאצעק בשבילו כי אין לו כוח, שיפנה אלי אני אעזור לו לצרוח.

והנה בהתנדבות שוב צעקה:

המלך הוא עירום! משיח רחוק מאי פעם, הוא לא יבוא לגאול רשעים!

מי ראה אתמול בערוץ השני את הסרט מחסומים?

אישציפור,
בתור שופרה של האמת, אתה צריך להאיר את עיני כיצד לשנות את הדרך, כולי הכנעה לפניך...

גם וגם,

אתה מודע לזה שכדי שאישציפור יאיר לך דרכו, אתה חייב להביא דחפור ליישר את הדרך שיהיה ראוי להולכי רגל.

יש שם אבנים גדולותכגודל הרי אררט, וסלעים שחורים מאבן גרניט שרק מטען חבלה של 100 קילו יכול לפוצץ אותו
צריך לעקור גם מטעי זיתים שלמים כי הם נעשו יערות עבותים וסבוכים...וכו' וכו'

איך ההיא מהטלויזיה אומרת, קשה קשה <במבטא רוסי כבד!

גו"ג
אשמח לנסות לסייע .
אתה מוזמן לפנות באופן אישי ו/או להתייחס לנקודות קונרטיות רלוונטיות מעל דפי הפורום.
בברכה.

לעיל (דף 1) הובעה הדעה שבסופו של דבר הציבור ילך אחר הרבנים המתונים, כגון הרב אבינר, שדעתם היא שאע"פ שכמובן שאסור להחזיר שטחים, בכל זאת אסור לחייל דתי לסרב פקודה.

כמובן שאישית אני אשמח מאוד אם אכן כך יהיה המצב, ברם נראה שהמציאות טופחת על פנינו:

הסרבנות הגיעה ללבה של הציונות הדתית
יום שלישי, 19 באוקטובר 2004, 6:40 מאת: נדב שרגאי ועמוס הראל, הארץ


שלמה אבינר. "סירוב לפקודת רשע וטירוף"

שפירא. ראשי ישיבות הסדר וגם ראש מכינה קדם צבאית מזדהים עם קריאתוהרבנים טאו ואבינר וראשי ישיבות ההסדר, שבעבר התנגדו בחריפות לסירוב פקודה, שינו את עמדתם. תומכים בסרבנות אישית מצפונית


עוד בכתבה:
רעייתו של איתם: פינוי הוא "פשע נגד האנושות" »

שניים מן הרבנים הבולטים בציונות הדתית, הרב צבי טאו והרב שלמה אבינר, שהתנגדו עד לפני חודשים אחדים בחריפות לסירוב פקודה במקרה של פינוי התנחלויות, שינו את עמדתם, ועתה הם מחזיקים בדעה, כי סרבנות אישית מצפונית היא הדרך הנכונה בסיטואציה של פינוי התנחלויות.

בנוסף לתפנית בעמדת שני הרבנים רבי ההשפעה, העומדים בלב הציונות הדתית, חתמו עוד עשרות רבנים על מודעת הזדהות עם דבריו של הרב אברהם שפירא, הרב הראשי לשעבר וראש ישיבת מרכז הרב, בזכות הסרבנות. בין הרבנים שחתומים על המודעה רבנים בישיבות הסדר, ראשי ישיבות הסדר, ואף ראש מכינה קדם צבאית - הרב משה מלכה, רב מכינה עצמאית בהתנחלות בית אל, שאינה מוכרת על ידי משרדי החינוך והביטחון, ואינה חלק מאיגוד המכינות.

הרב טאו, ראש ישיבת הר המור בירושלים, שנשאל לפני ימים אחדים כיצד יש לנהוג בסוגיית הפינוי, השיב כי לא יעלה על הדעת שחייל חובש כיפה יבצע פקודה לגרש יהודים מביתם או יסייע בכל דרך לכך. טאו אף הוסיף, כי אם יתברר שחייל חובש כיפה שיתף פעולה במילוי פקודה של עקירת יישובים בצפון השומרון ובגוש קטיף, הרי ש"נכשלנו בחינוך תלמידנו הקצינים". עם זאת, הוא סירב לצרף את שמו לגילוי הדעת הקורא לסירוב פקודה, והוא דבק בהתנגדותו לסרבנות מאורגנת.

גם הרב אבינר, ראש ישיבת עטרת כהנים, שעד לפני כמה שבועות דבק בעמדה ששוללת סרבנות - שינה את עמדתו. השפעתו של הרב אבינר חורגת מתחום ההתנחלות בית אל א', שבה הוא מכהן כרב. לפני כמה שנים הוא סירב להצטרף לפסק הקורא לסרב פקודה במקרה של פינוי התנחלויות, שעליו חתמו רבים מעמיתיו ראשי הישיבות, ואולם ביום שישי אבינר פירסם מאמר בביטאון "ממעייני הישועה" תחת הכותרת "סירוב לפקודת רשע וטירוף". הוא מוסיף להתנגד לסירוב פקודה מפורש, אך מדבריו משתמע שבעילה של "עייפות פיסית" או "עייפות נפשית", שנובעים מחוסר מוטיבציה לעשות עוול, ניתן, מותר, ואף רצוי להפסיק לתפקד.

אבינר כתב במאמרו, כי "שלילת זכות יהודים לשבת במלוא ארצם, גירוש משפחות יהודיות, חיסול קהילות יהודיות, כדי למסור חבלי ארץ לאויב, הוא פשע לאומי נורא ופשע נגד האנושות"...


המשך הכתבה:
http://news.walla.co.il/?w=//613180

תוקן על ידי - רב_צעיר - 19/10/2004 9:59:34