בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/10/2004 21:29 לינק ישיר 

אז האם תהיה מלחמת אחים ??

לא . משום שאנחנו כבר מזמן לא אחים.

ועוד דבר.

על הנושא האידיאולוגי אפשר עוד להתפלמס זמן רב , אבל אין לי ספק שההחלטה על הנסיגה התקבלה לא מתוך מניעים ענינים אידיאולוגים אלא מתוך אופורטוניזם טהור ומזעזע של ראש ממשלה.על מנת למצוא חן בעיני התקשורת ולהרוויח בכך עוד כמה חודשי שלטון.

תוקן על ידי - האסופי - 19/10/2004 21:35:42



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2004 22:31 לינק ישיר 

אם עניין פעוט כזה אומר שאנחנו לא אחים, אולי מעולם לא היינו אחים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2004 23:59 לינק ישיר 

שוב נופלים בפח של דיון בפרטים כאשר כל המבנה משובש. כל המציאות אנומלית, טרוף מערכות מוחלט שאין לו אח ורע בהיסטוריה.
נראה כי אין עוד מה לעשות ורק מפץ גדול יאפס את המכשירים. דוגמיות של 1000 הרוגים לא מספיקות, לפחות לא כשה1000 באים במנות קטנות ולא בבת אחת.
אלא שאימה חשכה נופלת על הנזכר: מפץ אחד הלא כבר היה לעולמים, רק לפני 60 שנים- ולשוא. לשוא עבר ליל הזעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 00:03 לינק ישיר 

מעניין שמתאונות דרכים נהרגים הרבה יותר אנשים ועדיין לא עלה על דעת מישהו להשוות זאת לשואה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 01:15 לינק ישיר 

מה שבולט בדיון הזה כאן, כמו גם בשיח הציבורי המתלהם , הוא אובדן כל חוש של פרופורציה. כמו נער מתבגר שמאיים בהתאבדות בגלל שהוריו לא נותנים לו כסף לטיול, הופכים כאן עניין, בעל חשיבות אומנם, אבל לא עד כדי כך, לשואה, שבכדי למנוע אותה יש ללכת עד הסוף. אפשר להתנגד למהלך מדיני שחושבים שהוא שגוי ולא הוגן, אבל, האם כל מהלך שגוי ובלתי הוגן הוא עילה למלחמת אחים? מה קורה כאן שהוא כל כך נורא?

יש כאן שני צדדים , הצד האישי של הפגיעה במפונים והצד הלאומי והאידיאולוגי של הרווח וההפסד מהמהלך הזה.

מן הצד האישי:
נתאר לעצמנו שהממשלה היתה מחליטה לפנות יישוב מנקודה אחת בתוככי הקו הירוק ולהקימו מחדש בנקודה אחרת, בגלל איזשהו פרוייקט לאומי ממדריגה ראשונה. האם היתה קמה זעקה כזאת ? הדבר כמובן תלוי במה הממשלה היתה מציעה. ישנם כמה וכמה סיבות אפשריות למה בני אדם עשויים להתנגד לפינוי כזה , אבל בשביל רובם אם לא בשביל כולם אפשר להציע פתרונות מעשיים.

ברור,למשל, שפיצוי כספי כפי ערך הנכסים אינו מספיק . אדם צריך להיות מסוגל לשחזר את תנאי החיים שהיו לו במקום הקודם , יש עניין של פרנסה שאדם יכול לאבד בגלל השינוי, והכי חשוב , אדם הוא בדרך כלל חלק אורגני מקהילה ואם הקהילה מתפוררת קשה מאוד להחזיר באמצעות כסף את מה שהאדם מפסיד מכך. אבל את הבעיות הללו ניתן לפתור אם לא רק מפצים בכסף , אלא נותנים את האפשרות להקים את הקהילה מחדש במקום אחר. הדבר תלוי הן בכמות הפיצויים שהממשלה מעניקה והן בנכונות של חברי הקהילה להיות קונסטרוקטיביים ולפתור לעצמם את בעיותיהם האמיתיות. אבל מכל הבחינות האלה מדובר בבעיה פתירה ואולי אפילו פתורה. מה שחשוב הוא הרי לא המיקום הפיזי אלא היישוב והקהילה.

מה בכל זאת הופך את העניין לכאוב כל כך? יש כאן עניין רגשי מאוד טעון. אנשים הקריבו הרבה מאוד עבור משהו שהאמינו בו , הם סיכנו את חייהם ואף קברו שם ילדים ובני משפחה . ועכשיו באים ואומרים להם שכל זה לשווא. יתכן גם שאנשים נוטים להתקשר רגשית למקום שבו בילו את חייהם, לנופים שליוו אותם בעתות שמחה ובעתות אבל.

אבל עם כל האמפתיה שיש לגלות , וכאוב ככל שהעניין יהא מבחינתם של המפונים , אין כאן שום דבר שמצדיק את כל ההתלהמות הזאת והלהטת הרוחות הזאת. כל ממשלה מעצם טבעה מקבלת מדי פעם החלטות שפוגעות באופן מכאיב בחלק זה או אחר של האוכלוסייה. זה מצדיק מחאה אזרחית ושימוש בכל הכלים הדמוקרטיים הזמינים , אבל לא שוברים את הכלים אלא אם כן מדובר במשהו שהוא באמת חמור . וזה לא המצב כאן. אני מעיז לומר שהקיצוצים לשכבות החלשות פגעו בהם באופן מכאיב הרבה יותר מאשר הפגיעה הזאת במתנחלים, ועדיין אף אחד לא מדבר על מלחמה בגלל כך.

יתר על כן, רגשות כאלה או אחרים יכולים להכריע עניין כבד משקל שכזה. להתיישבות הזאת בעזה יש משמעות כלכלית, צבאית ומדינית לכל אזרחי המדינה, כמו גם לתושבים הפלסטיניים שאני מעיז להחשיבם כבני אנוש. כאשר טובת המדינה עומדת על כף המאזנים אל מול ההתקשרות הרגשית הזאת לאדמה, ברור להיכן נוטה הכף. מן הצד המוסרי והמשפטי , מכיוון שההתיישבות הזאת נעשתה על שטח שמעולם לא הוחלט מה יעלה בגורלו , הרי שמלכתחילה היה אמור להיות ברור שלהתיישבות יש אופי זמני כל עוד לא יוחלט אחרת . וממילא רשאים תושבי המדינה ורשאית נציגותה הלגיטימית , להחליט שאין הם מחויבים וגם לא רוצים, לשלם את המחיר הכרוך בהמשך קיום ההתיישבות. כל הדיבורים על רכושם שנשלל מהם אינם אלא מגוחכים. מבחינה משפטית אין המדובר ברכושם, וגם אם כן, זוהי חלק מסמכותה של המדינה להפקיע רכוש, כאשר יש עניין כבד משקל שדורש זאת. ובנוסף על כל זה , ניתן לומר שמדובר בעיקרו של דבר בהחלטה שלא רוצים לשמור יותר על ההתנחלויות והפינוי רק נגזר מהחלטה זאת כתוצאה ממחוייבות הממשלה להגן על אזרחיה (גם אם בניגוד לרצונם).

לכן השאלה היא בעיקרה שאלה לאומית ולא אישית.

יש אנשים המאמינים,משום מה, שהעם היהודי פשוט מחויב להחזיק בכל שטחי ארץ ישראל, ללא התחשבות בשום אינטרסים אחרים שעלולים להיות לו. מדובר בחובה מוחלטת שאינה נדחית בפני כל שיקול אחר. אחד ממכרי המזרוחניקיים הסביר לי לאחרונה שיש מצווה לכבוש את ארץ ישראל ומצווה זו אינה נדחית אף בפני פיקוח נפש. אבל לא רק מפני פיקוח נפשו של היחיד היא אינה נדחית , אלא אפילו מפני פיקוח נפשה של המדינה בכללה ואפילו של העם היהודי כולו היא אינה נדחית. שכן מדובר במצווה שעלינו לעשות מצדנו את ההשתדלות לקיימה באופן מושלם. אין זה מחובתנו לדאוג לעתידה של המדינה אלא עלינו לצפות לישועת השם שיגמור בעדינו (וכדרך שאמר הגרי"ז , מען דארף טאן, ניט אויףטאן). גם אם נדע בברור שהמדינה עומדת בסכנת הכחדה כתוצאה מההתעקשות להחזיק בכל שטחי א"י , אסור לוותר.

אני מאד מקווה שאין הרבה אנשים שמחזיקים בהשקפה הזאת.

מבחינת אנשים שאולי פחות מכירים את חובתם בעולמם , אבל נטועים יותר עם רגליהם על קרקע המציאות, השאלות החשובות הם האם המהלך הזה הוא מהלך נבון? האם הוא מתחייב?

אני אישית סבור שהתשובה על שתי השאלות חיובית .עם זאת, אני מסוגל להבין אנשים הסבורים אחרת . אבל צריך להפעיל קצת את השכל הישר. ברור הרי שהמהלך הזה לא הולך לשנות עד כדי כך את המאזן לרעת ישראל, גם אם הוא שגוי. המתאבדים לא יצליחו לחדור יותר טוב בגלל ההתנתקות. פשוט שלא מדובר כאן בשואה או במשהו שמאיים על קיומה של המדינה. מדובר במשהו שבדיעבד יתברר אם היה שגוי או נכון , אבל תמיד יש סיכון. גם בהשארת ההתנחלויות על כנם יש סיכון.

בודאי שלגיטימי מצד הנוגעים בדבר להתנגד למהלך מסיבותיהם האישיות או בגלל הערכותיהם הפוליטיות. אבל תגובה צריכה להיות פרופורציונלית והגיונית. לא מדובר כאן לא באסון הומניטארי ולא בגירוש ולא בקטסטרופה מדינית/צבאית . יש לראות את העניין כמות שהוא , אינטרס רגשי של אנשים להישאר במקומם מול רצונה של המדינה להעבירם משם תוך מתן פיצוי. או הערכה פוליטית של אזרחים שהממשלה עושה מהלך שגוי ואפילו שגוי מאד.עדיין לא מדובר כאן במשהו שמצדיק מלחמת אחים או אלימות.

כל זה לגבי האיומים באלימות והצדקת מלחמת אחים. אבל גם כל הדיבורים על סרבנות מצפונית בהקשר הזה, הם מוגזמים מאד לדעתי. אין לי שום דבר נגד מי שרוצה לסרב. אבל לא מדובר כאן בסוגיה מצפונית נשגבת. זה סתם סחטנות פוליטית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 01:18 לינק ישיר 

בימים האחרונים עסוקים כלי התקשורת בתחרות צמודה שעיקרה: מי מהם נדהם יותר בקול רם מהמדרון החלקלק שאליו מובילים אותנו ראשי יש"ע ורבניהם.

הכל כשר בתחרות הזו. מותר ללבות יצרים, מותר לדבר שוב ושוב על רצח, רצח, רצח. מותר לשקר. מותר לומר חצי אמת. מותר הכל. בסוף ממילא הרבנים הם שידרשו לעשות חשבון נפש.

כך למשל, מדווח לנו האתר שאובייקטיביותו וחוסר תאוותו לעורר סנסציות לשווא נודעו בשערים בכותרת ראשית:

"הסרבנות הגיעה ללבה של הציונות הדתית".

בכותרת המשנה מספרים לנו שהרבנים טאו ואבינר שבעבר התנגדו לסירוב פקודה, שינו את עמדתם.

ובגוף הכתבה?

הרב טאו, שגם על פי וואלה "סירב לצרף את שמו לגילוי הדעת הקורא לסירוב פקודה, והוא דבק בהתנגדותו לסרבנות מאורגנת", שינה את דעתו כיוון שאמר לאלמוני עלום שם שאי סירוב פקודה הוא כישלון חינוכי.

אך ביחס לרב אבינר, מזלו של הרב טאו שפר עליו. הרב אבינר אף, לדברי וואלה, "מוסיף להתנגד לסירוב פקודה מפורש", אבל בלוליינות למדנית מצא הכתב שהרב מגלה הבנה למי שבמצב ממש קיצוני 'מפסיק לתפקד!', ר"ל. שומו שמים.

כנראה שהכתב כה מוכשר, שאפילו חברנו הביקורתי רב"צ, אשר אף מחברו האלמוני של המקרא לא הצליח לתעתע בו, לא הבחין בחוסר התאימות בין הכותרת לגוף הכתבה.

ואגב, אני מניח שכנגד הטענה שלי על שותפות אקטיבית של התקשורת המלבה את ההסתה יועמד הטיעון המצטדק של 'חובת התקשורת למלא את תפקידה' בלי להתעסק בהשלכות. באותה מידה תפקידו של הרב לפסוק את מה שבעיניו הוא הלכה, בלי להתחשב בנסיבות.

בסופו של דבר, גם לתקשורת יש אינטרס לראות פה קצת דם (ואם אפשר, אז שיהיה קודם אצלנו ורק אח"כ בערוץ 10/2/1/וואלה....







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 01:27 לינק ישיר 

מייציץ,

הטענה שנטעת ע"י 'רבני גוש אמונים' היא שבהנחה שמצוות כיבוש קיימת, ואף בזה"ז ובמציאות הזו, הרי שלא ייתכן לומר שהיא נדחית בגלל םיקוח נפש של הפרט, שהרי בכל כיבוש נהרגים מטבע הדברים חיילים ועדיין אנו מצווים על כיבוש.

מעולם לא שמעתי דעה רבנית שאין להתחשב כלל באפקט של הכיבוש, אלא זו שאלה של מידה.

במציאות דהאידנה, לשיטתם המחיר של הכיבוש אינו פוטר אותנו מהמצוה (כך ביחס להסכמי השלום). כמובן שזו שאלת הביצה והתרנגולת, שהרי אם אתה רואה בשלמות הארץ חזון מתרקם, הרי שכל נימוק של פיקו"נ יראה בעיניך כמנוגד למציאות (וכבר ראינו פה את הטענה שאין משמעות למצב בעזה, לדעת המומחים וכו').

אין ספק שבתכנית הנוכחית, שלמעשה אין בה יומרה של פיקוח נפש, השאלה מתעוררת שוב, לשיטתם שיש 'דין כיבוש'. האם מותר לוותר על השטח ממניעים שאינם הצלת נפשות באופן ישיר? (זו שאלה שאולי אחד הרבנים החרדיים יתן לה מענה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 01:38 לינק ישיר 


ממללא,

התקשורת רוצה לראות דם?

אסופי אמר שאנחנו כבר מזמן לא אחים, כשראיתי היום פניהם של שלושת חברי "המחתרת היהודית בת עין" חשבתי על דבריו, אלה אינם אחיי, פרצופים תמימי מראה, פאות מגולגלות , כיפות ענקיות לראשם, ופיהם מספר בקור רוח איך תיכננו לרצוח מאות של ילדות בבית ספר יסודי ב'אבו טור' שבמזרח ירושלים, הם הסבירו במאור פנים וחיוך תמים של גאוות יחידה, שמראה יתומי חבריהם/אחיהם הטריד מנוחה, והרגישו אחראים לעשות מעשה, לא יתכן שלא ניתן לעשות כלום למען ילדים אלו. אחים טובים שדרך ה'סיכולים הממוקדים' שאחיהם היהודים בחרו בה כפיתרון, לא נראתה מספיק רצינית, ועל כן חשבו לעשות כמעשה המתאבדים ולהרוג ילדים חפים מפשע.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 01:50 לינק ישיר 

ממללא

לדעתי, יש לכל מהלך מדיני/צבאי יומרה של פיקוח נפש או עכ"פ יומרה של עניין חשוב להישרדות המדינה(לשי' שאין זה זהה לפיקוח נפש), גם אם לא מדובר בהצלת נפשות בטווח המיידי. הרי מדינה חייבת לתכנן לטווח ארוך ואם תתחשב רק בהצלת נפשות באופן מיידי, היא לא תוכל לשרוד. (הרי גם במלחמה מחליטים לשלם מחיר בחיי אדם כאשר ניתן להימנע מכך בטווח המיידי).

עכ"פ מה שהבאתי שמעתי מפי מכרי בתשובה לטענותי ומענותי בנוגע לבעייה הדמוגרפית ותלותה של ישראל בעולם החיצוני וכו' וכו'. הוא לא התווכח עם ההערכה המציאותית, אלא טען רק זה שמצידנו אנו מחוייבים להשתדל לקיים את המצווה ללא חשבונות כאלה או אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 08:33 לינק ישיר 

ממללא,

יש מקום להפלגה שבה התייחסו לדברי הרבנים בגלל הסבטקסט (= מה שלא נאמר אבל מובן לכל). והסבטקסט של דבריהם הוא התנגדות אקטיבית ובכוח להחלטות הממשלה ולפעולות הצבא והמשטרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 08:35 לינק ישיר 

מציץ,
דומני שחברך הרחיק לכת הרבה מעבר לרבניו. הרב ישראלי, למשל, קבע שלמען פיקוח נפש ברמה הלאומית ולא הפרטית, אם אכן הדבר מוכח מעבר לכל ספק, מותר לסגת משטחים. הקיצוני ביותר שאת דעתו אני מכיר היה הרב גורן, שקבע (למיטב ידיעתי) כי יש להקריב עד ששית (שתות בלע"ז) מהעם היהודי בכדי להימנע מויתור כלשהו. בעניין הרב גורן, אגב, יש לציין שבניגוד לחלק מרבני הציונות הדתית דהיום הוא קבע את עמדותיו משיקולי הלכה נטו ולא משיקולים פוליטיים; כך, למשל, כשהגיע למסקנה שרמת הגולן אינה חלק מא"י הוא קרא לנסיגה ממנה למען הסכם עם סוריה, למרות הריקושטים שספג מכל עבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 21:08 לינק ישיר 

מעניין מהי המתודולוגיה שבה אפשר להוכיח דברים כאלה "מעבר לכל ספק".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 21:17 לינק ישיר 

מייציץ

כתבת בהגיון ובשיקול הדעת (אך יש להודות שניכר שאתה לא מהנפגעים. אתה מנותק). אך מדבריך משמע שבמקרה זה אין עילה למלחמת אחים, אך יש שזה מוצדק. אמיתי מלחמת אחים כן מוצדקת? (לפי "הגיון" אין אף פעם מלחמת אחים מוצדקת, אך לפי תחושת ה"רגש" שאטום בדרך כלל מפני שיכנוע ההגיון, זו מתפרצת מאליו. הלא כן?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 22:01 לינק ישיר 

מאמר בנושא
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1979



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 22:34 לינק ישיר 

איקה,

התקשורת רוצה למכור. דם הוא מקדם מכירות מצויין. לכן, התקשורת רוצה דם. הרי בזמנו העיתונים התחרו ביניהם מי יצליח לתפוס תמונה טובה יותר של איזו יד תלויה על עץ באתר פיגוע, עד שמלמעלה השתיקו אותם.

אבהו,

הרב אבינר הרי בא מאותו חוג 'מסוכן' ולא השתתף בחגיגת הסרבנות להמונים לא בימי אוסלו (כחריג יחיד באסכולה הזו) ולא כעת.

יתרה מזה, הרב טאו וחוגו מותקפים 'מתוך המחנה' על כך שהם 'ממלכתיים מדי', ומקדשים את המדינה גם כשהיא לא הולכת לפי הקוד ה'אמוני'.

אני מצפה מתקשורת אחראית שתנסה לצייר תמונה מורכבת ולא תלבה עוד ועוד שנאה. אנו הרי יודעים שאם מישהו יעשה מעשה, זה לא יהיה איזה אברך בשיעור כג בישיבת הר המור אלא אחד שגולש בוואלה, למשל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.