הדתי כחילוני עובד ה'

חברים יקרים
לעיונכם מאמר [שהתפרסם ב'הצופה'. הוא אומנם עוסק בציונות הדתית, אך דומני כי גם בעלי זהויות אחרות ימצאו בו עניין. השאלה שהייתי מציג היא-האם העמדת איש ההלכה התלמודי כאדם חילוני עובד ה' היא אפשרית? פורה?

סולם מוצב ארצה וראשו מגיע השמימה
על ההלכה ועל הרבנות ועל הציונות הדתית

המתבונן בנוף החברתי רוחני של הצינות הדתית, מבחין בשינוי עמוק שהתחולל בשנים האחרונות. מחברה נעדרת רבנים, הפכה הציונות הדתית לחברה רוויית רבנים. מחברה שהשיח שלה ברובו אינו הלכתי, לחברה ששיחתה כמעט אך ורק הלכתית. לכאורה – באמות מידה דתיות, יש כאן התפתחות והתקדמות. ברצוני לנתח את שני המושגים – הלכה ורבנות, ולאור הניתוח להציע נקודת מבט שונה.

א. יסודות השפה הדתית

שני יסודות לשפה הדתית: האחד – הכרה כי מעבר למציאות הקרובה – לטבע - לזה, יש מציאות אחרת – אלוהים – האחר. השני – האחר אינו זר לזה, אלא מתגלה אליו.

ב. יסודות השפה החילונית

השפה החילונית מבוססת על המציאות הקרובה, הטבע או הזה. האחר - אלוהים - או שאינו מופיע בה, או שמופיע אך אינו מתגלה ולכן אינו משפיע על הזה ועל האדם שבו.
ג. דמות האדם בשפה הדתית

יש שתי אפשרויות להופעת האדם בשפה הדתית. האפשרות האחת: האדם מתדמה לאל או דבק בו, וזוכה לאיכות האלוהית - השלמות. האפשרות השניה: אלוהים הוא השלם, והאדם הוא החסר. את האדם הראשון נגדיר דתי [על פי א], בהיות דמותו רווית אלוהות. את האדם השני נגדיר כחילוני [על פי ב], בהיות דמותו נעדרת אלוהות. האדם הראשון שייך לשפה הדתית בהיותו נושא את האלוהות או משהו ממנה. האדם השני שייך לשפה הדתית בהיותו מכוון אל האלוהים, או בשפת המקורות 'עובד אלוהים'.



ה. האמת בשפה הדתית

בהקבלה לשתי דמויות האדם, יש גם שני מושגי אמת בשפה הדתית. האמת של האדם הראשון היא אמת דתית, היא ביטוי ושיקוף של אלוהים. בהיותה כזאת היא אחת, מוחלטת וודאית. האמת של האדם השני היא אמת חילונית, היא ביטוי ושיקוף של האדם החסר. בהיותה כזאת היא מתפצלת לאמיתות רבות, נעדרת מוחלטות וחסרת וודאות. האמת החילונית שבשפה הדתית מכוונת לאלוהים, אך איכויותיה חילוניות.

ו. ההתגלות ביחס לשני הטיפוסים שבשפה הדתית

ההתגלות ביחס לאדם הראשון, היא התגלות של התלכדות או של האצלה. האלוהות או משהו ממנה שורה על האדם, הוא הופך על ידה לאיש האלוהים. ההתגלות ביחס לאדם השני, שומרת על האחרות. אלוהים מתגלה לאדם, הנותר באנושיותו החסרה.

ז. התרופפות ההתגלות

מראשית תיאור העולם הדתי, ניכרת התרופפות ההתגלות. ראשיתה בפחד שמפחד האדם מפניה: את קולך שמעתי בגן ואירא. וירא העם וינועו ויעמדו מרחוק. ויאמרו אל משה: דבר אתה עימנו ונשמעה, ואל ידבר עימנו א-לוהים.

ח. ניסיון לשיקום ההתגלות

במקום ההתגלות הישירה של אלוהים לאדם, מופיע איש הביניים – הנביא. נבואתו של הנביא – בניגוד להתגלות הישירה – מוטלת בספק, דורשת אישוש: כי יקום בקרבך נביא או חולם חלום, ונתן אליך אות או מופת. לא כל העושה אות ומופת מאמינים לו שהוא נביא.
ט. הגעגועים להתגלות

יש קול בתודעה הדתית, המתגעגע למצב של התגלות ללא תיווך: וירץ הנער ויגד למשה ויאמר: אלדד ומידד מתנבאים במחנה. ויען יהושע בן נון משרת משה מבחוריו ויאמר: אדוני משה, כלאם. ויאמר לו משה: המקנא אתה לי? מי יתן כל עם ה' נביאים, כי יתן ה' את רוחו עליהם. יהושע משמיע את הקול המייחד את הנביא מבני העם האחרים, ואילו משה - את הקול המתגעגע להתגלות ישירה לכל בני העם.

י. הצפייה להתגלות

יש קול המצפה להשבת ההתגלות הישירה, על כל בני העם: ולא אסתיר עוד פני מהם, אשר שפכתי את רוחי על בית ישראל... , ויש המצפה להשבת ההתגלות הישירה אל האדם באשר הוא אדם: והיה אחרי כן אשפוך את רוחי על כל בשר וניבאו בניכם ובנותיכם, זִקניכם חלומות יחלומון, בחוריכם חזיונות יראו. וגם על העבדים ועל השפחות בימים ההמה אשפוך את רוחי.

י"א. הויתור על ההתגלות

אל מול הניסיון לשחזר את ההתגלות, מופיע ניסיון אחר – לוותר עליה ולחפש מסלול חלופי: כי יפלא ממך דבר למשפט, בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבות בשעריך. וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר ה' א-לוהיך בו. ובאת אל הכוהנים הלויים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, ודרשת והגידו לך את דבר המשפט. בבריתא יש שני חידושים ביחס לפרשה זו שבתורה: ראשית – הכוהנים הלויים אינם מופיעים בה, שנית – אם בית המשפט העליון אינו יודע תשובה לשאלה הוא עומד למניין – להכרעת הרוב.

י"ב. המשמעות של הויתור על ההתגלות

ההתגלות הישירה הומרה באיש הביניים – הנביא, את הנביא החליף הכהן. הכהן הוא איש הקדושה, הויתור עליו הוא ויתור על מימד הקדושה. השופט הוא איש של חולין, סמכותו מכוח תבונתו ולא מכוח האצלה של אלוהים. העמידה למניין משמעה ויתור על אמת מוחלטת, הרוב סובר כך אך המיעוט סובר אחרת. אמת ההתגלות היא אחת ומוחלטת, ההכרה החולית יכולה להתפצל לשני קולות. בפרשת דרכים זו הוכרע: ההלכה היא זירה חילונית, המכוונת אל עבר השמים.

י"ג. לא בשמים היא

העימות בין רבי אליעזר לרבי יהושע, הוא המאבק על דמותה של ההלכה. האם תהא ההלכה זירה דתית, או זירה חילונית. רבי אליעזר טוען בת קול תוכיח, לדידו מגמת ההלכה להתדמות לנבואה ולהתגלות. רבי יהושע טוען לא בשמים היא, ההלכה היא חילונית בשונה מן הנבואה ומן ההתגלות.

י"ד. סמכות ולא אמת

רבן גמליאל קיבל עדים שעדותם מפוקפקת: באו שנים ואמרו, ראינוהו בזמנו, ובליל עיבורו לא נראה. רבי דוסא בן הורקנוס מבטא את הביקורת החריפה: היאך מעידים על האישה שילדה, ולמחר כריסה בין שיניה?! רבי יהושע מסכים עם דברי רבי דוסא: אמר לו רבי יהושע: רואה אני את דבריך. רבן גמליאל מפעיל את סמכותו: שלח לו רבן גמליאל: גוזרני עליך שתבוא אצלי ביום הכיפורים שחל להיות בחשבונך. המתח בין האמת ובין הסמכות מוביל את רבי יהושע למצוקה: הלך ומצאו רבי עקיבא מיצר.

ט"ו. משמעות העדפת הסמכות על פני האמת

מה יכול רבי עקיבא לומר לרבי יהושע כדי להפיס דעתו? אילו היתה ההלכה דתית, יכול היה לומר לו כי רוח הקודש שורה על רבן גמליאל. אילו היתה ההלכה דתית, יכול היה לומר לו כי מן השמים מסכימים עמו. אך תשובתו שונה: אמר לו: יש לי ללמוד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי, שנאמר: 'אלה מועדי ה' מקראי קודש אשר תקראו אותם', בין בזמנן בין שלא בזמנן. רבי עקיבא לא טוען שרבן גמליאל כיוון לאמת, וזמנו הוא הזמן. רבי עקיבא טוען כי למרות שאין זה הזמן – אין זו האמת, הקביעה תקפה. זה חילון ההלכה, האמת הקשורה בשפה הדתית לאלוהים – האמת הדתית - אינה חלק הכרחי מן ההלכה.

ט"ז. חידוד המשמעות

הברייתא המופיעה בגמרא, מחדדת את האמירה: אמר לו: הרי הוא אומר 'אֹתָם' 'אֹתָם' שלוש פעמים. 'אַתֵם' אפילו שוגגין, 'אתם' אפילו מזידין, 'אתם' אפילו מוטעין. השגגה ההזדה והטעות הן תכונות של החוּלי, הלכה דתית נעדרת אותן.

י"ז. איש ההלכה הדתי, ואיש ההלכה החילוני

איש ההלכה הדתי, ממשיך את הנביא. איש ההלכה הדתי, מכיל איכויות של האחר – האלוהי – המעניקות לו את סמכותו. איש ההלכה הדתי הוא העל-אדם, הגדול, האחר מההמון הפשוט. איש ההלכה החילוני הוא אדם ככל האדם, מכיל איכויות אנושיות ולא אלוהיות.

י"ח. איש ההלכה

הברייתא בסוגיית העימות בין רבן גמליאל לרבי יהושע אומרת: שקל הכתוב שלוש קלי עולם – שמשון גדעון ויפתח – כשלושה חמורי עולם – משה אהרון ושמואל – לומר לך: ירובעל בדורו, כמשה בדורו. בדן בדורו, כאהרון בדורו. יפתח בדורו, כשמואל בדורו. השופט יכול שיהיה קל עולם, לא גדול ולא חמוּר. העמדה שכזאת יכולה להתקיים רק בתפישה חילונית של השופט, לא בתפישה דתית.

י"ט. קטן הדור

כיוון שראה אותו – רבן גמליאל את רבי יהושע – עמד מכיסאו ונשקו על ראשו. אמר לו: שלום עליך רבי ותלמידי. רבי – שלימדתני תורה ברבים, ותלמידי – שאני גוזר עליך גזירה ואתה מקימה כתלמיד. אשרי הדור שהגדולים נשמעים לקטנים, קל וחומר קטנים לגדולים. אין זו אמירה של ענווה וצניעות, אלא של שיקוף ושיפוט. אני רבן גמליאל קטן ממך רבי יהושע. כוחי אינו בגדולתי, אף לא בהשראת שכינה ההופכת אותי לגדול ממך. כוחי בסמכותי, והסמכות החילונית יכולה להיות בידי התלמיד והקטן.

כ'. הציונות הדתית

הציונות הדתית אמרה הן, לתחומים שהדתיות שאיננה ציונית הותירה מחוץ לתחומה. העבודה המדינה והשותפות עם החילוניות, ותחומי המדע הספרות והאומנות. ישנן שתי אפשרויות להבנת המפעל הציוני, בהתאמה לשני טיפוסי האדם שבשפה הדתית. הציוני הדתי מן הטיפוס הראשון, רואה בכל התחומים הללו תחומים של קדושה. האלוהות או משהו ממנה שורה עליהם, מעניקה להם את מעמדם בשפה הדתית. הציוני הדתי מן הטיפוס השני, רואה בכל התחומים האלה תחומים חילוניים. הם חלק מהעשייה האנושית, נעים בין התכוונות לאלוהים ובין התרכזות בעולם.

כ"א. הכרעה

אני רואה את האדם שבשפה הדתית כאדם השני, אדם חילוני המכוון עצמו לאלוהים. לכן האדם בשפתי הדתית הוא האנושי, החלקי והחסר. ה'אמת' בשפתי הדתית מכילה את הטעות ואת הספק, אין בה וודאי ומוחלט. ההלכה בעולמי מכילה טעות ומחלוקת, מה שאינו מחליש את סמכותה. איש ההלכה אינו גדול מאדם אחר, אינו מקודש ממנו ואינו נושא התגלות. זהותי הציונית דתית ממשיכה קו זה שבשפה הדתית, הכלת החילוניות בשפה הדתית.

כ"ב. תולדות המחלוקת

עליית הרבנים בציונות הדתית, היא תולדה של המחלוקת על השפה הדתית. גם הרחבת מקומה של ההלכה היא תודה של מחלוקת זו. הרב בתודעה הציונית הדתית העכשווית, הוא ממשיך דמותו של הנביא והאדם הראשון – שמשהו מהאלוהי שורה עליו. לכן מתייחסים אליו כ'גדול', מבטלים את הדעת בפניו ואת המרחב האוטונומי. השאלות שהוא נשאל חורגות מהמסגרת ההלכתית, ודומות לשאלות שנשאל הצדיק החסידי – דגם מובהק של האדם הראשון.

כ"ג. עוד תולדות

הבחירה באדם הראשון מובילה לחרדה מפני המרחבים החילוניים שבחיים, מוציאה ספרים ואורחות חיים מן המסורת הציונית דתית. היא מטשטשת את ההבדל שבין אדם ארץ ומדינה, בהכילה על כולם את האלוהי ואת הקדוש.

כ"ד. האדם השני כציוני דתי

האדם השני בשפה הדתית, הוא החילוני המכוון חייו אל האלוהים. איש ההלכה בעולמו הוא אדם חילוני, כלומר קטן מחפש אמת. את הכרעתו ההלכתית מקבל האדם השני לא מכיוון שהיא אמת אלוהית אלא מכיוון שהיא ההכרעה האנושית הקהילתית. האדם השני אינו בורח מן החירות, מותיר מרחבי חיים אוטונומיים בהם הוא מכריע בעצמו. מרחבי החיים אינם זרים לו, הוא נוטל בהם חלק מלא. הוא איש מדע אומן ואיש צבא, הכרעותיו הפוליטיות אינן כפופות ל'דעת תורה'.

כ"ה. האדם השני והחילוניות

האדם השני עובד האלוהים, אינו זר לאחיו ה'חילוני'. שניהם חילוניים, אלא שזה עובד אלוהים, וזה אינו מכיר בו או מכיר ואינו מחויב לעובדו. האדם השני אינו מתנשא על אחיו לומר: בידי האמת, שהרי עולמו האמוני וההלכתי רוויים בספק ובאי ידיעה. הוא נחרץ באורחות חייו ההלכתיים, אך מסופק ביחס למוחלטותם. האדם השני עובד האלוהים, יכול להצטרף לאחיו שאינו עובד אלוהים בעיצוב הזהות היהודית המשותפת, מכיוון שהאיכות החילונית והמטרה היהודית מלכדות אותם. רק לאדם השני יש סיכוי להתמודד עם חרדת פיצול העם היהודי לשני עמים.





כ"ו. המורים

כל קו מחשבה – במיוחד בעולם של מסורת, ממשיך קו קדום. ההמשכיות תלויה בפרשנות, אך זו אינה פוגמת בתודעת ההמשכיות. מאידך – הקו סולל דרך לעצמו, שונה מאשר היה. לשלושה מורים מתייחס הקו שהוצג בזה, ממשיך ונוטה.

כ"ז. הרב סולובייצי'ק

הרב סולובייצ'יק רואה באיש ההלכה את מרכיב איש הדעת, ובכך מפנה מקום לחילוניותו. התורה על פי הרב סולובייצ'יק היא מערכת אידאות מופשטות ומוחלטות, ובכך הוא מייחס לה תכונות של האלוהי – המוחלט נעדר הספק והוודאי. אומנם האדם יוצר את מערך האידיאות, אך איכויותיהן – אלוהיות. אין מקום משמעותי למחלוקת ולספק ביצירתו. מה שאין כן כאן – ההלכה חילונית, בספקותיה ובאי ודאותה.

כ"ח. ישעיהו ליבוביץ'

ליבוביץ' מחלן את העולם, שולל קדושה מכל אשר בו. התורה היא התורה שבעל פה, יצירת בית המדרש. ובכל זאת – איכויותיה הן איכויות אלוהיות, מוחלטות כמוחלטות הצו הקטגורי של קאנט. מה שאין כאן, בספקותיה ובאי ודאותה.

כ"ט. הרב קוק

הרב קוק קרוב לי מאחרים, למרות נקודות ההבדל. הוא היחיד שהכיר בערכה של החילוניות, ובהכרחיותה לבניין האומה והתורה. 'נשמות של עולם התוהו, גדולות מנשמות של עולם התיקון.' אך החופש החילוני בעולמו, הוא רק חופש הורס. לא עוד – החילוניות, במעמקיה דתיות מסותרת. כאן, החופש הוא מרחב של חיפוש ואי וודאות, מרחב יוצר ובונה. כאן, לא רק שאין דתיות במעמקי החילוניות, אלא שיש חילוניות בעבודת אלוהים המכונה דתית.



ל'. מלאותו הדתית של האדם השני

בניגוד לשגרת המחשבה\ דווקא דרכו של האדם השני פותחת פתח למליאות דתית. האדם הראשון חי בעולם מלא אלוהות, הגוזרת שיתוק על האדם. האדם השני חי בעולם חילוני מרוקן מאלוהות, על כן רבה כמיהתו אל האחר – לאלוהים. דווקא מי שחי לפני אלוהים ולא דבק או מתלכד עמו, הוא שפעולתו המכוונת לשמים עמוקה ואינטנסיבית יותר.

ל"א. רבי עקיבא

אמר רבי עקיבא: אשריכם ישראל! לפני מי אתם מיטהרין? מי מטהר אתכם? אביכם שבשמים. לא דבקות המבטל את המרחק בין האדם לאלוהים, אלא 'לפני' המשמר את המרחק ואת הפער. דווקא רבי עקיבא שזה עולמו, עליו נאמר: ...כשהיה מתפלל בינו לבין עצמו, אדם מניחו בזווית זו ומוצאו בזווית אחרת, וכל כך למה? מפני כריעות והשתחוויות. המרחב החילוני מותיר חלל של געגוע, והוא המוביל למלאות דתית מתפרצת.

ל"ב. דוד

ודוד מכרכר בכל עוז לפני ה'. ומול קולה הבז של מיכל הוא אומר: לפני ה'... ושיחקתי לפני ה'. לפני ולא עם. אולי לכן הוא זועם כשאלוהים מכה את עוזה, על אשר שלח ידו אל הארון הנופל. דוד חי במרחב חילוני, הארון הוא חפץ חשוב אך לא אלוהי. דווקא במרחב שכזה הוא יכול לכרכר ולשחק לפני ה', לחיות חיים דתיים מלאים.

מיכי

בנית לך בנין בן 2 קומות אבל משה מאיר דיבר {לפי הבנתי} על בנין בן 4 קומות

אתה קראת לקומה הראשונה "חילונית" והגדרת אותה כלשונך - שבה מחייב המוסר והכללים האנושיים האוניברסליים
לקומה השניה קראת "דתית" והגדרת אותה - עבודת השם

הקומות הנוספות שהזכיר מ"מ במאמרו

קומה שלישית נקראת בשם מעמקי החילוניות והיא מוגדרת כ - כאן, החופש הוא מרחב של חיפוש ואי וודאות, מרחב יוצר ובונה.
קומה רביעית נקראת קדושה והיא מוגדרת אצלו - המרחב החילוני מותיר חלל של געגוע, והוא המוביל למלאות דתית מתפרצת.

בדבריך התמקדת בעימות שבין שתי הקומות הראשונות - המוסרי מול ההלכתי שהוא עימות משפטי חינוכי,

לדעתי ישנם שתי עימותים נוספים:
והם בין הקומה השלישית לרביעית – תרבות מול קדושה {במשמעות הקבלית} שזה עימות על העומק והמהות.
העימות השלישי שקיים הוא בין שתי הקומות הראשונות לשתיים האחרונות, ויסודו הוא האם העיקר בעולם הוא החינוך והמשפט או העומק והתרבות ...

מייציץ,
דבריי הללו הם בתוקף (מבחינתי) בכל הקשר. למה נראה לך שכאן אני סותר זאת?

לב,
הקומה השלישית קיימת גם אצלי. יש דברים שלגביהם אני בספק, אולם זה לא מהווה קומה ייחודית בבניין, אלא אולי החצר שלו (עם רשיון מהעירייה להרחבה). באשר לקומה הרביעית, אינני מבין את מהותה ומיקומה בבניין.



מיכי

אם הבנתי את טענתך נכון, לא טענת שם משהו ספציפית ביחס לצבא אלא רעיון כללי. אתה טוען שכל החלטה של האדם שייכת לאדם ולהבנתו. ההתחשבות בדעת 'גדוילים' היא רק פרמטר בהכרעה העצמית. ודא הוא חילוני עובד השם, הלא כן?

או שמא יש בתחום זה סוג של הכרעה שאינה עצמית?

מיכי
נדמה לי שאפשר להציג את המחלוקת ביננו בשני אופנים:

א. האם זהות גוררת יחס. כלומר - אם הסכמנו שהדתי מכיל מרכיב זהות חילוני, האם נובע מכאן יחס מסויים לאדם שכל זהותו חילונית? לדעתי כן, ולדעתך לא. אני אינני מבין כיצד ייתכן שאכיר במרכיב זהות חילוני בי [ואני מאוד שמח שבכך אנחנו מסכימים] ואקבל אותו, ולא אקבל אותו באדם האחר שזו זהותו.

ב. אולי המחלוקת היא אחרת. אני סובר ששני מרכיבי הזהות 'דתי' וחילוני' - דרים זה בצד זה, ואילו אתה סובר שהם מהווים תרכובת. אם כך - אינך מקבל את החילוני, כי המרכיב החילוני כשהוא לעצמו זר לך גם בזהותך שלך. אלא שאם אתה מקבל את הגדרתי - 'חילוני עובד ה' - דומני שאינך יכול לקבל את דגם התרכובת והדרא קושיא לדוכתא.

מעבר לכך - דומני שהרישא של דבריך המקבלת את החילוני שבך, עומדת בסתירה לסיפא הרואה את החילוניות כשלילה ריקה.

ללב העמק
אינני בטוח אם הספק והגעגוע הן קומות. ברור שהן שייכות לסוגיה הקרובה לליבך - היחס בין שכל ורגש. אם תקבל את הגדרתי הממירה 'תבונה' בזהות, תהיה השאלה האם איכויות רגשיות/תבוניות כאי וודאות וגעגוע הן חלק ממהות הזהות או מקרים נלווים. בעולמי שלי האפשרות השניה מתקיימת, אם כי אני מבין שיש אנשים של האפשרות הראשונה, כלומר שזהותם יותר משהיא כוללת את הדתי ו/או החילוני היא כוללת ספק/וודאות געגוע/מלאות.

משהמאיר,

לענ"ד, מה שאתה מכנה 'מרכיב חילוני' אצל אדם דתי אינו אותו 'מרכיב חילוני' אצל אדם אחר. המרכיב החילוני של הדתי צבוע בכל מיני צבעים דתיים ההופכים אותו לכל היותר לבריה דומה למרכיב החילוני של החילוני, אך לא זהה לה.

משה
א. כמדומני שזכות היוצרים להגדרה "חילוני עובד ה'" או משהו מעין זה שמורה לרב שג"ר.
ב. אם הכוונה בחילוני, לטרנסצנדנטיות מוחלטת של האל, דהיינו עד כדי כך שאפילו אם יתגלה לחילוני, יהיה הלז עיוור לגביו (הה"ד אין בעל הנס מכיר בניסו), הרי אין אפשרות להיות עובד ה', אם יכיר בו, על כרחינו יש בו מימד לפחות אופציונאלי המכיל באופן כלשהו יחס לאלקים, ואם כן אינו חילוני לחלוטין.

והרי זו יסודה של הדתיות, שאינה מוכנה לקבל טרנסצנדנטיות מוחלטת המוציאה אל אלקים מחוץ לכל אופק, ואינה מוכנה לקבל אימננטיות מוחלטת המבליעה את האדם בתוכו ללא שיור.

יווו איזה הברקות פ"מ ,
ואני ראיתי כלב שנראה כמו חתול מיילל כמו חתול , מתנהג כמו חתול והוא גם חתול .


אבל הוא כלב.


לא נשמע לכם קצת טפשי המשחק הסמנטי הזה, שלכאורה בא אם איזו אמירה מרעננת, אבל בעצם אין בו הרבה יותר ממשחק במילים.
אז יופי אפשר לשחק עם ההגדרות של דתי וחילוני לא לפי איך שהעולם רגיל לחשוב.
ביג דיל .

נ.ב. לא ביקורת אישית, סתם פריקה של מעט תסכול ...

אישציפ,
אנא אל תכעס. תן לאשכול הפוליטי השכן ולעצמך להירגע. לא כדאי להכניס זאת גם למועדון המיקטרות דהכא.

משה,
מייציץ הצביע על נקודה חשובה. טענתי שיש בי רובד חילוני פירושה הוא שיש בי רובד אנושי אוניברסלי שיש בכל אדם. במובן זה, אני מקבל את ההחלטות עבור עצמי, ולא אף אחד אחר (כולל הקב"ה בכבודו ובעצמו. הוא נתן לי את הכוח לעשות זאת).
אולם אותה החלטה שאני מקבל היא שאני עובד את השם, ולכן מעבר לקומה האנושית שלי יש מבחינתי קומה דתית. ומאז שהחלטתי שיש לי קומה כזו, אני מוסיף וקובע (לגבי עצמי, כמובן) שכשיש התנגשות העליונה גוברת (עילאה גבר), שכן המחוייבות למוסר קיימת מכוח האמונה.
אמנם אם לא היתה לי אמונה, אז הייתי עדיין מחוייב למוסר (כנראה, קשה להעריך זאת בוודאות), אולם כעת המחויבות היא גם מטעם שונה.
כעת עלינו לבחון מהי המשמעות של המושג המעורפל 'לקבל' מישהו. אני מקבל כל חילוני במובן שהוא איש טוב, ושהוא מחליט (החלטה שגויה בעיניי) כפי שהוא מבין. אולם זה לא הופך אותו לצודק. אני מוכן להבין אותו, ולחשוב שאולי גם אני במצבו הייתי מחליט בדומה לו. ועדיין הוא טועה ואני צודק (בעיניי, כמובן).
בויכוח בינינו (ב'אקדמות') העליתי את הנקודה הלוגית שאם אני צודק הוא טועה, ולהיפך, ולא הבנתי מה ענית לי. אלא אם אתה מגדיר אחרת את המושג 'לקבל' מישהו.

אמרתי שאין תכנים עצמיים לחילוניות, מעבר למה שכל אחד יוצק לתוכה. היא כשלעצמה ריקה, פרט לכך שהיא אנושית, כלומר שכל אדם ריבון ואוטונומי להחליט על דרכו. תכני ההחלטות הללו אינם מאפיינים רובד זה. אצלי הוא קיים, כלומר אני מחליט לעצמי, אולם תוכן ההחלטות הוא דתי. החלטתי באופן חילוני להיות דתי. זה מה שקרוי אצלי 'חילוני עובד השם'.


מיכי

ממללא

לדעתי - אנליזה חדה תגלה בחילוני עובד ה' מרכיב חילוני טהור, ולצידו מרכיב דתי - ההכרעה לעבוד א-לוהים. הצבעים הדתיים הם מסדר שני.

מופע

כדי להביא גאולה לעולם, אנא הפנה אותי למקור אצל הרב שג"ר. מכל מקום תמונתו מכילה התגלות - פרטית - ומרכיבים מיסטיים, ובכך שונה באופן עמוק מתמונתי.

לא תיכן התגלות בתמונת עולם חילוני. כששמואל שומע את הקול 'שמואל שמואל'. המרכיב החילוני בזהותו מפרש אותו כקריאת עלי. המרכיב הדתי - כקריאת ה'. המרכיב החילוני לא ישתכנע מאמירת עלי כי הוא לא קרא לו. הוא יפרש את הקול כנובע מה'זה' ולא מה'אחר' - קרי: פרי רוחו ולא פרי התגלות. היות דתי משמע הנכונות לפרש רשמי חושים כנובעים מהאחר. היות חילוני - משמע הנכונות לפירוש רשמי החושים כנובעים מה'זה'. אין אפשרות הוכחה,אלא הכרעה אישית או קהילתית על ידי המסורת.

איש ציפור

בעולם התופעות חל חוק הסתירה, ולכן יש או כלבים או חתולים. בעולם הזהויות לא חל חוק הסתירה, ולכן יכול אדם להיות גם דתי וגם חילוני.

משחק השפה הזה הוא רציני, והראיה לכך שהוא יכול להשתקף בעולם התופעות בהתנהגויות שאינן עולות בקנה אחד זו עם זו. חלקן נובעות מהזהות הדתית, וחלקן מהזהות החילונית.

מיכי

אם הזהות הדתית שלך היא פרי החלטה חילונית, משמע שהיא לא תולדה של האמת שכפתה את עצמה עליך. מכאן שההחלטה לא שללה את האפשרות השניה - החילונית. מכאן שמושג האמת לא שייך לדיון. מכאן שהחילוניות אינה טעות. מכאן שאתה מקבל את החילוניות כמלאות - אחרת משלך.

אילו היתה האמת כופה עצמה עליך, לא היית מחליט להיות דתי. אם לא היית מחליט להיות דתי - לא היית חילוני עובד ה' אלא דתי. אילו היית דתי היית יכול לראות את החילוני כטועה וכריק.

מוישה,
זה תלוי איך אתה מגדיר חילוני.

וזו בדיוק הסיבה שהדברים שכתבת למעלה היו ריקים מתוכן.

פשוט לא הגדרת את המילים דתי וחילוני לשיטתך...

תגדיר אותם, וממילא הכל יתבהר.
לענ"ד יתברר שאין חידוש גדול כ"כ בדבריך חוץ מה"ספין" של המשחק במשמעות הלכאורה חדשה של המילים דתי וחילוני.
חידוש בתכנים ו/או משמעויות לא ראיתי כאן.
בברכה .
נ.ב. אני מקוה שאין בדברי כדי לפגוע באופן אישי, למרות חדותן, ואם כן קבל התנצלותי.

אי"צ,
קרא שוב את סעיפים א-ג (לפחות). נדמה לי שיש שם הגדרה. אתה, כמובן אינך מחוייב לקבלה, אבל לטעון שאינה קיימת, נראה לי מעט מוגזם.

אמשלום,
הוא הגדיר שפות שונות.

לא את עצם הגדרת הדתיות אל מול החילוניות.

בכל מקרה אני מקבל את הערתך, הייתי צריך לנסח קצת אחרת , מקוה בכל אופן שהנקודה שניסיתי להעביר הובנה באופן כללי.

תוקן על ידי - אישציפור - 18/10/2004 12:07:39

משה,
אתה מתאר תמונה (אינני יודע אם היא טובה או לא) שמי שחושב שמשהו הוא אמיתי זה היה בהכרח כופה את עצמו עליו. אני כופר בכך. הכרעה לנהוג באופן מסוים היא כפולה: א. שזה הכיוון הנכון. ב. לנהוג בכיוון זה.
ובזה א"ש בעיית חולשת הרצון שנשפך עליה כל כך הרבה דיו (ואני מאריך בזה בעז"ה בספרי השלישי שיצא לאור בעתיד).
בכל אופן, לאחר שהכרעתי שכיוון כלשהו הוא נכון, אין זה אומר שכולם יכריעו כך, זה נכון. אולם מאידך זה אינו אומר שני אקבל הכרעות אלו כלגיטימיות (=נכונות כמו זו שלי).
ושוב, מה פירוש 'לקבל' מישהו או אידיאה כלשהי במשנתך?

מיכי