|
|
| נשלח ב-22/10/2004 01:10 |
 |
| |
לאמשלום,
את כותבת:
אני חושבת שתמיד יש בידינו זכות הבחירה, והיא תמיד בין להאמין או לא להאמין, גם כאשר כל ההוכחות האפשריות מושמות בפנינו. גם בשל כך, אני מאמינה [!] שאין לאמונה שום קשר לראיות או הוכחות, והדיונים על נושאים כגון אלה, מזכירים לי נאומי החזרה בתשובה מסוג שעובר לי ליד האוזן.
ואני בעוניי לא זכיתי להבין דברייך הקדושים. מה פירוש המשפט המחוזי הקובע שאין לאמונה קשר להוכחות ולראיות?
הרי המשפט "הקב"ה כתב את התורה" הוא משפט עובדה. אם אני מאמין בו אז פירוש הדבר שהוא אמת (בלי קשר לשאלה איך אני יודע זאת). ואם איני מאמין בו, אז הוא כנראה שקר (בעיניי). אם כן, אנא בטובך הסבירי לי מדוע הוכחות וראיות אינן נוגעות לשאלות עובדתיות?
ועוד, מה עניין העובדה שיש לנו בחירה האם לקבל משהו מוכח כאמיתי, או לא לקבל, לזה שאין הוכחות. אם אין זה עניין להוכחות, אז איך יש לנו בחירה האם להאמין במשהו מוכח?
העובדה שנאומי החזרה בתשובה עוברים לך ליד האוזן נראית לי בהחלט קשורה לעניין.
שכן אם את חושבת שראיותיהם אינן ראיות, אז בהחלט אין טעם להאזין להם. אולם אם את כלל לא מקשיבה להם, אז איך את יודעת זאת?
את מתעקשת אפריורית לקבוע את דעתך בנושא עובדתי, תוך עצימת עיניים ואזניים לכל מי שמנסה להראות לך מה האמת (ואינני מדבר על אי הסכמה להוכחות, אלא על אי מוכנות להקשיב להן)?
זה כבר ממש לא נשמע לי כמו "מחשבה מודרנית מתקדמת", כלשונך. מודרנית? בהחלט כן. מתקדמת? ממש לא.
בכל אופן, אני בהחלט לא הייתי מתגאה בעצימת אזנים ועיניים כזו, ובהתעקשות לקבוע אמיתות עובדתיות אפריורי. אני גם לא מתכוין לדדות אחרי מחשבה כזו, גם לא במרחק של דור או שניים אחריה.
מיכי
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 06:33 |
|
| |
מיכי,
נדמה לי שאתה מתעקש מאוד למצוא התנשאות במקום שאינה קיימת, וגרוע מכך (אולי) - טיעונים לוגיים ומבנים מתמטיים כמעט, אצל מי שזו אינה שפתה.
אהיה הראשונה להודות שלשוני מוגבלת, ודו השיח בינינו מגלה זאת פעם אחר פעם: המילים והביטויים בהם אני נוקטת נשמעים באזניך באופן שונה לחלוטין מן האופן בו ניסו להתגבש מתוך גרוני. מבנה החשיבה והפיענוח שלך (שאני יכולה רק להניח כי יש בו חכמה רבה), אינו מתאים, כנראה, לדרך המחשבה שלי, ודו השיח בינינו נדמה שוב ושוב כדיאלוג בין חרשים.
צר לי, שאיני מצליחה להסביר עצמי באופן מובן לך, ושדברי לא מסתדרים בדיוק עם ה-"0" וה-"1" הכל כך בסיסיים בעולם הנאור (אצלי יש בעיקר "3", "כחול" ו"טעים"). כנראה אין בי לא נאורות ולא הגיון, ובעיקר לא יכולת לשונית ומחשבתית בהירה ומובנת.
תוקן על ידי - אמשלום - 22/10/2004 6:37:44
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 08:54 |
|
| |
אמשלום,
לא דיברתי על התנשאות. אני רק לא מבין לוגיקה שאינה 0 ו-1(לדעתי אף אחד לא יכול להבין, אלא רק להשלות את עצמו שהוא מבין). אבל על זה כבר דיברנו.
פשוט אינני מבין איך רוצים לקבוע דברים שבעובדה בלי לשמוע ראיות בעד ונגד, ועוד להצהיר על כך כאידיאולוגיה. מה לא ברור בדבריי הפשוטים הללו?
בהחלט ייתכן שאינני מבין את דברייך, ולכן יש לנו את הבמה הזו. אשמח מאד אם תבהירי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 09:48 |
|
| |
מיכי
אנסה לפרש את דברי אמשלום, אם היא התייאשה...
אני סבור שאין כוונתה לשלול את הלוגיקה, אלא לומר שכבודה במקומה מונח. אני מוסיף על דבריה שהלוגיקה אינה תורמת ידע מעשי, אלא רק מאפשרת לנו לזהות סתירות ולסלקן (או לבדוק תקפות של טיעונים, כדי לראות אם יש בהם ממש).
כוונתה, עד כמה שזכיתי להבין, היא שיש תחומים שבהם לא ניתן לספק הוכחות - וכמדומה שגם אתה אוחז בעמדה כזו (סמיילי - אין לי איקונים! אולי ניפצתי את כולם?).
זה הכל.
הנושא שלנו, הנסיון להביא ראיה לתורה דווקא מסגנון כתיבה ארכני וטרחני ללא סיבה נראית לעין, הזכיר לה כנראה את הנושא שהתפתח: האם יש הוכחות או אין.
מה שכתבה שאין היא מתפעלת מהרצאות של מחזירים בתשובה, אפשר שזה מפני שלא רצתה להקשיב להם, ואפשר שזה דווקא מפני שהקשיבה להם...
כמו כן היא העלתה נושא מעניין מאד: על ההבדלים בין ידיעה לאמונה. ניתן לחפש הבדלים במישורים שונים. לוגי ואפיסטמולוגי, פסיכולוגי, אקזיסטנציאליסטי. ניתן לעסוק במקום שמועידה התיאולוגיה לאמונה מול הידיעה, ועוד.
הנושא האחרון, היחסים בין אמונה לידיעה, נראה לי מעניין מאד. אמשלום, האם תוכלי להרחיב בכך?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 15:30 |
|
| |
מיימוני,
תודה. במקום בו נאלם פי, מצאת אתה את המילים המתאימות  .
(ולגבי שאלתך - לא.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 15:35 |
|
| |
ידידי הטוב ממללא,
תרשה לי לצטט רעיון מפרופ' לייבוביץ' המנוח.
הוא אמר, ששינם 3 דברים שמקשים את החיים מאד, טהרת המשפחה, כשרות ושבת. ואם אלה הונהגו ע"י עם ישראל לאורך הדורות - סימן שהתורה היא אמת (או: אלוקית, או: ראוי לקיימה, אינני זוכר בדיוק את המינוח).
שמעתי אותו אומר את זה.
ודון מינה ואוקי באתרין.
ברור שהתורה לא חייבת להיות קשה, להיפך, דרכיה דרכי נועם, אך כאשר יש לך קושי, מכל סוג שהוא, ובכ"ז נצמדים אל הדבר - זה נותן משקל חזק יותר לסיבת ההיאחזות בדבר.
ובדרך שאמרו, רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הרבה להם וכו'.
ואני הקטן אוסיף, ברוחם של רבים מגדולי ישראל:
אילו היו חיי היהודים קלים ונעימים ומשופעים טובה, כי אז לא היתה היהדות מוכחת כל כך. דווקא בגלל שהעם היהודי נרדף כ"כ בשל יהדותו, ובכ"ז המשיך בה, ובכ"ז התעקש עליה עד מסירות נפש - זה מוכיח את היחס הרציני כלפי התורה, יחס שאין אתה יכול לזלזל בו במחי מילה נאורה או שתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 15:52 |
|
| |
מוציא
נראה לי שלפי אותה דרך חשיבה אפשר גם לומר שיש ראיה לכך שהנצרות היא "מן השמים", שהרי אורח חייו של נזיר (או נזירה) נוצרי בוודאי אינו קל יותר מאשר של היהודי ששומר תורה ומצוות; וגם אפשר על אותה דרך לומר שההינדוהיזם הוא "מן השמים" שהרי אורח חייהם של הסאדואים ההודים בוודאי קשה יותר משלנו, וכן הלאה וכן הלאה.
לכל היותר אפשר לומר שהעובדה שעם ישראל שמר בכזאת הקפדה על אורח חיים כל כך קשה ומנוגד לטבע האנושי מוכיחה שהוא עצמו האמין באמיתות התורה, אבל מבחינה השאלה כשלעצמה, אין בכך שום ראיה לכאן או לכאן.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/10/2004 15:58:19
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 16:10 |
|
| |
ר"צ. הרי זה "חלק" מהוכחה כוללת: אי אפשר להגיד שמישהו קם באמצע ההיסטורי' וכפה על כל עם ישראל או פיתה אותם איכשהו להאמין במשהו המתנגד ומפריע כל כך לחיים תקינים. זו הוכחה שאכן קרה משהו בתודעת העם בעת מתן תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 16:21 |
|
| |
הראיה הזאת אינה מוכיחה דבר אלא אם כן אנו יודעים מה היה לפני מתן תורה ומה היה אחריהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 16:28 |
|
| |
דוד
את אותה טענה אפשר גם לומר כלפי הנוצרים, הרי לא ייתכן שלפתע קבוצה כה גדולה של אנשים החליטו להתנזר מיחסי מין ולחיות חיים של פרישות גמורה אלמלא וכו' וכו'
אגב, אנשים נוטים להתעלם (מחוסר ידיעה או מחוסר רצון) מכך שהרבה ממצוות התורה נהגו ממילא בעולם העתיק, כך למשל שמירת דיני נידה היו מקובלים בכל המזרח הקדום, דיני טומאה וטהרה, איסורי אכילה לגבי בעלי חיים מסויימים, הפרשת תרומות ומעשרות לכהנים, איסור מלאכה ב"ימים קדושים" וכו' וכו'
כך שלמעשה היהודי שחי בתקופת המקרא לא הרגיש את עצמו כיוצא דופן ושונה באופן מהותי מכל הנהוג בשאר העולם בכל הנוגע לאורח חייו, ההבדל המהותי היה לגביו "רק" בעובדה שהוא מקדיש את חייו לה', והם עושים זאת לשם אליליהם (והשווה לדברי מיכה "כי כל העמים ...").
תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/10/2004 16:30:41
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 16:38 |
|
| |
קשה להיות האמיש.
קשה להיות נזיר נוצרי.
קשה להיות שיעי.
קשה להיות נזיר בודהיסטי.
קשה גם להיות אדם היגע לפרנסתו.
קשה להיות אדם העושה הכרעות מוסריות קיומיות יום יום.
בכלל החים קשים.
קשה ..קשה..
לא הגיוני להיות מוסלמי .
לא הגיוני להאמין בשילוש.
לא הגיוני לאכול ולשתות את בשרו ודמו של אלוהים.
לא הגיוני להיות נזיר נוצרי.
לא הגיוני לעמול לפרנסה.
לא הגיוני להיות מוסרי.
בכלל החיים לא הגיונים.
קשה..קשה..
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 19:21 |
|
| |
חברה, אתם מתעלמים מהרקע הכללי:
השתלשלות הנצרות או האיסלאם לכאורה ברורים: הגיע מישהו שאמר שיש לו מסר מהבורא, ושיכנע אותם שזו העובדה, ומשם ואילך הכל די מתקבל על הדעת.
עכשיו זכותנו להטיל ספק במהימנותו של אותו איש יחיד, שמא שיקר או הי' הוזה בדמיונות.
היהדות, לעומת זאת, מדברת על התגלות לעם שלם שקשה לתלות אותה בשקר כללי או הזיה כללית.
אלא מה, נגיד שבאחד הימים המציא מישהו היסטוריה של העבר של התגלות לעם שלם.
כאן נכנס הטיעון הנ"ל, שהיות והתגלות זו מטילה חובות קשות על כל העם, קשה להניח שדבר כזה התקבל ללא עוררין, כשאף אחד לא שמע מאבותיו על ארוע כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 20:13 |
|
| |
דוד
לא הבנתי מה ההבדל בשני המקרים בא אדם וטען משהו שקשה לקבלו.
ומדוע אצל המוסלמים או הנוצרים זה מובן, ואצל היהודים לא.
יתר על כן מי אמר לך שלא היה עוררין?
היה ועוד איך היה, או שהם פחדו או שהם הם פשוט חוסלו.
רק בשביל שתבין, תאר לך בהתועדות או במשא ירחי כלה
יקום מישהו וישאל שאלה אפיקורסית,לדוגמא מי אמר שהרייץ הוא נביא שחייבים לשמוע בקולו.
נראה לך שבכפר חב"ד או ביתד יכתבו על כך למחרת?
אגב גם האיסלם וגם הנצרות לא ביום אחד התקבלו.הרבה שנים ונחלי דם זרמו עד שהדתות האלה הצליחו.
יכול להיות שההסטוריה היהודית גם כן עברה דברים דומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 20:49 |
|
| |
עודהפעם, נראה שלא קראת את דבריי.
מה בדיוק הי' המסר שגילה אותו אדם? אדם בא ואומר שאלקים דיבר אליו, או שמאמינים לו או שלא. אבל בא אדם ואומר: אתם יודעים, שלפני כך וכך שנים התגלה אלקים לאבות אבותינו ואמר חהם כך וכך, מיד תישאל השאלה: למה אבא וסבא שלי לא שמעו על זה? מה יש לך לענות על טיעון זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2004 21:03 |
|
| |
עוד פעם .
נראה לך שכך נוצרת אגדה. זה מתפתח לאט לאט וכל מי שמעיז בשלב מסוים להתנגד מחוסל.
ננסה לבנות את זה כך:
משה סיפר שאלוהים התגלה אליו ואת זה אתה הרי מבין. תלמידיו הוסיפו -כתוצאה מהצקות של תלמידים עקשנים -שרבים ראו את ההתגלות של משה.ומשם זה הפך להתגלות לכל העם והמספרים המוגזמים של העם.[כל מצרים לא היתה בסדר גודל כזה.]
נקוה שהפעם הבנת.
|
|
|
|
|
