ראיה מהקהילות יעקב לאמיתות התורה

אריק

הטענה היא שמי שרואה בנבואה , יודע כבר שאין זה פירוטכניקה. מצד שני קשה , כיצד יסמכו על כך אחרים שלא ראו בעצמם?

דוד12
מה ההבדל העקרוני בין קריעת ים סוף למעמד הר סיני?

ר"צ,
איני בטוח שפרושך פותר את הבעיות. "אילו הוציאנו ממצרים ולא נתן לנו את ממונם" היינו כלים? אילו לא קרבנו לפני הר סיני היינו כלים? אילו לא נתן לנו את השבת היינו כלים? הנוסח מוקשה בכל מקרה.

לגבי "אילו הוציאנו" לא קשיא כלל- כל הפיוט הזה עניינו שבח לה' שלא חייב לנו דבר ובכ"ז עשה לנו את כל החיל הזה.
א"כ אומרו "אילו..הר סיני ולא נתן לנו את התורה- דיינו"- היינו: אילו היה עושה עמנו את החסד הזה דיינו בכך להודות
ולהלל עד אין סוף. על אחת כמה וכמה ש.. וכו'.
וראיתי ה"מוכיחים" מכאן שהתורה לא תלויה בארץ מדכתיב
"נתן לנו את התורה ולא הכניסנו לא"י דיינו". ואם חושבים שדיינו בראיה מעין זו, ובכן- לא דיינו.

גו"ג

הפירוש אינו שלי, כך ראיתי באחת מהאגדות המפורשות, אבל בכל אופן אני מסכים שגם פירוש זה קשה. השאלה היא איזה נוסח פחות בעייתי. לכאורה אפשר להבין שאילו לא נתן לנו את התורה "דיינו" כי היא חיינו ואורך ימינו וכו', וצע"ג.

תרשו לי בבקשה, לחזור לנושא המקורי של האשכול, הפיכת הכתיבה החוזרת של קורבנות הנשיאים וההוכחה הנגזרת מאותה כתיבה.

מכיוון שאינני בקיא מספיק בנושא, האם מישהו יכול להביא דוגמא מהתורה לכתיבה חוזרת מקוצרת שהייתה יכולה להחליף את סגנון הכתיבה הזה? האם קיימת דוגמא לכתיבה אלטרנטיבית בתורה לפרשה בסגנון זה?

(או בהשאלה משפת C [וחן חן למציץ שהעלה את הרעיון]:
על מנת שיהיה אפשר לכתוב:

ויעש נח ככל אשר צווה אותו א-לוהים,
ובאותו אופן ויקרב נתנאל בן צוער כאשר הקריב נחשון בן עמינדב.

נוסח מקוצר לטעמי:
ויקריבו הנשיאים את קרבניהם נשיא ליום נשיא ליום. ביום הראשון הקריב... וביום השני וכו' כל קרבנות הנשיאים שנים עשר יום.
וזה קרבן הנשיא, קערת כסף אחת שלושים ומאה וכו' וכו' כן הקריבו כל נשיאי ישראל, נשיא אחד ליום.

דומני שהיושר האינטלקטואלי מחייב להכיר בעובדה, שלמרות היות בעל הקה"י יהודי יקר למדן וצדיק, ועיון בספרו הוא על סברותיו הדקות והעדינות בסוגיות התלמוד הוא עונג שכלי. בכל זאת מחשיבה פילוסופית היה רחוק, ואין צורך להתפלפל רבות ולחפש משמעויות עמוקות במה שאמר בנושאי אמונות ודעות, כי אין מה למצא שם.

בכלל מאז ה"נפש החיים" כל נושא החשיבה הפילוסופית בחוגים ליטאיים התנוון והתקבע בצורה המעוררת השתאות. מדהים איך חוג למדני מסוגל לעיתים להתנסח בצורה כה אינפנטילית ופטתית כשהדבר מגיע לתובנות מחשבת ישראל. (אף הרב דסלר הנחשב לאיש הגות והשקפה ליטאי הרי כמעט כל ספרו שאוב ממקורות חסידיים כידוע).

מבחינה הסטורית קשה להבין איך באותה תקופה ובאותו אזור התפתחה במקביל הפילוסופיה החסידית ונסקה לגבהים עד שדוקא היא מתמודדת בכבוד ואף מצליחה לאפיל על הוגי דעות סקולרים המקובלים בעולם. (ראה פרקי פילוסופיה השוואתית - התניא מול שפינוזה, ברסלב מול ניטשה, קוצק מול שופנהאואר, צדוק הכהן מול ויטגנשטיין ועוד)

אין כוונתי חלילה לפגוע בחוג כלשהו, שהרי הלמדנות הליטאית אינה מוטלת בספק, אך דומני שעובדה הסטורית-חברתית זו שווה דיון וניתוח.

רב צעיר
האם אינך מקבל את הפרשנות הפשוטה שהבאתי ל"דיינו"? אני לא מבין על מה כל המהומה.

קיבלתי באישי:

כללי התחביר התורני תואמים למדי לאלה של אותה תקופה, וכבר אז היו אלה תמציתיים ומסודרים.

אין זה סביר שכותב התורה, שידע היטב לנסח את דבריו לפי כללי דקדוק, יחמיץ שיפור פשוט שנמצא במקום הרבה יותר ראשוני בשלבי ההתפתחות של הכתיבה הנאותה. בפרט, וחשוב על כך, כשמדובר בשפה יחידאית שתהליך ההתפתחות שלה היה איטי יותר, שהרי היא הייתה בשימוש בקרב אנשים מעטים.

אשר לעניין גופו, נדמה לי שהסטייפלר רחוק מה'הוכחות' שצורכים בעכ"ח בדרך כלל. בכלל, סגנון ההוכחות שלו הוא ברמה של 'מתקבל על הדעת' ותו לא. כמעט אפשר לחשוב לפעמים שהוא מביא את הוכחותיו לאלה שכבר מאמינים.

במקרה דידן, כוחה של הראיה הוא דווקא בפשטותה. גם אדם מתוחכם במיוחד, לא ישתול הוכחה כזו (שוב, ברמת הסבירות הפשוטה. לא כהוכחה מוחלטת), שכן היא איננה עולה על הדעת. אנשים החוקרים יצירתיות יודעים שגם יצירתיות פורצת גבולות נוטה להיצמד למערכת מסוימת של כללים.

כלומר, זו הוכחה מסוג 'גוי מסיח לפי תומו'. אף אדם, לפי הסטייפלר, לא היה מעלה על דעתו לכתוב בצורה כזו.

ושם, בפרטים הקטנים הללו, אפשר למצוא ראיות יפות המשתלבות יפה במערך האמונה הקיים.

זה בדיוק מסוג הדברים שגרמו ל'מייימוני' לחשוב על הרעיון שלו: הוא ידע שאנשים מתקשים לשים לב לפרטים הקטנים. אף הוא עצמו, אגב, טעה בפרטים הקטנים כששיבש קלות את החתימה של מיימוני המקורי.

ויש כאן עוד נקודה: על כל טענה שיעלו כדי לפרוך את האפשרות שאדם כתב את הטקסט תוכל לומר: כן, אבל על זה בדיוק הוא חשב ולכן כתב את זה. זה טיעון לא תקף. מדוע? משום שגם בחיים, יש גבול לרמת הקונספירציה. פרנואיד המעלה אפשרויות 'סבירות' מתמטית, נשלח לאישפוז כפוי.

גם לסטטיסטיקה יש מה לומר כאן.

עוד כמה דברים: א. אפשר לפרוך את הטיעון של הסטייפלר מצד אחר, שכן התורה כספר חוקים עשויה להשתמש בכללי תחביר שונים. מסמכים משפטיים (חוזים, למשל) הם טרחניים ומפורטים ואינם מותירים מקום לטעויות.

ב. אדם מתוחכם כל כך (וזאת מתברר מעיון בקטעים אחרים של הטקסט) משוחרר בעצם לחלוטין מהטענה שהעלית בתגובתך, והוא הכיר הכל כולל ה'לולאות'.

ג. אם הוא לא משוחרר, אזי יש מקום לשקול את שאלת השפעתם של מגבלות פסיכולוגיות (תחכום מצד אחד וכבילות מצד אחר) על עצם הרעיון שאדם כזה יכתוב טקסט טרחני, דבר המנוגד לטבע האנושי החפץ בקיצור ובמאמץ מועט.

שאלתי הייתה במקורה שאלה של חיפוש אחר דוגמאות שונות, כלומר, מקום בו התורה בחרה שלא לבצע חזרה מדוקדקת באותו נוסח (מהבחינה הזו התשובה שקיבלתי אודות "ויעש כן נוח" אינה קשורה, זו חזרה פשוטה הכוללת ציווי ותגובה ולא פיסקא שלמה הכוללת מספר פרטים שוני). זאת אומרת, מקום בו נכתב הייחוס הראשוני והוא נשנה שוב ושוב בשינוי ההפניות השונות שהן שתיים - שם הנשיא והיום הרלוונטי (זו גם משמעות הקוד בשפת C).

בתשובתך הנחת הנחה ובה טענת שברור שכותב ה"טקסט" ידע את שיטת הכתיבה ב"לולאות", אבל שוב - בלי דוגמא זהה וברורה שאכן סגנון זה הוא נהוג בתורה, אין עדות לידע זה.

אני מסכים איתך שהסטייפלר לא חיפש "הוכחה נוסח עכ"ח" ולא טיעון לוגי שאיננו ניתן להפרכה (שהרי אם היה טיעון שכזה, לא היינו נחלקים למאמינים ולא מאמינים אלא ליודעים ולפושעים בידיעה), בשאלתי ניסיתי למצוא מענה לאילוץ שאילץ את המפרשים לדרוש דרשות שונות על מנת להסביר חזרה זו.