מי היה אמרפל מלך שנער ?

שתי הערות:
1. הסטורית אמרפל בהחלט יכול להיות נמרוד.
שהרי גם שם , שהיה דור שני לנוח , היה עדיין בחיים בימים בהם אברהם אבינו חי. (מהחישוב שלי הוא נפטר מן העולם אחרי אברהם אבינו, אבל יכול להיות שפספסתי קצת, בכל מקרה לפחות חלק גדול מחיי אברהם הוא היה חי) כך שאין סיבה עקרונית לומר שנמרוד לא חי עד אז.
2. בין אם אמרפל הוא נמרוד ובין אם לא , צריך עיון למה השתמשה התורה בשתי שמות שונים. וכן במחלוקת רב ושמואל לגבי מה השם ומה הכינוי. (מחלוקת שנמצאת כידוע גם בקשר לדמויות מקראיות אחרות)
3. איך שלא יהיה נראה לי פשוט לומר שאמרפל ונמרוד מייצגים ענין אחד (בין אם היו אותו אדם ובין אם לא) כמלכים שמשויכים לאותה ארץ ולאותה מלכות, (שככל הנראה לא השתנתה הרבה במרוצת ה400 שנה +- שעברו) שכנראה היתה אנטיתיזה לגישה של אברהם כמלכות ש"קובעת" איך העולם נראה. לעומת אנשי סדום שעל אף היותם "רעים וחטאים לה' מאד" באופן פרטי, לא התנגשו ישירות עם השאיפות של אברהם לתיקון העולם .(מובן שתיקון העולם דורש גם את תיקון הפרטים, אבל זה מצריך יותר זמן, לעומת מלכות שמתנגדת לעצם הרעיון של המלכת הקב"ה על העולם, איתה ההתנגשות החזיתית בלתי נמנעת...)
בכל מקרה יש עוד הרבה מה לעיין בפרשיה הזו...

איש ציפור, אהבתי את:
"הסטורית אמרפל בהחלט יכול להיות נמרוד. שהרי גם שם, שהיה דור שני לנוח , היה עדיין בחיים בימים בהם אברהם אבינו חי".

נושא אורך חייהם של "עשרים הדורות" בין אדם לאברהם, הוא נושא לאשכול בירור הסטורי חדש.

אני איני מקבל זאת כפשוטו.

רב צעיר, יש אשכול?



<וואלה כמה טעויות הקלדה...>
אוי לשכן ואוי לשכנו

תוקן על ידי - השכן - 21/10/2004 18:47:13

"שהרי גם שם, שהיה דור שני לנוח , היה עדיין בחיים בימים בהם אברהם אבינו חי".

למה לא עד יעקב אבינו? שהרי נאמר ש14 שנה למד יעקב בבית עבר ושם. ולפני זה מציין רש"י שלרבקה נודעה הנבואה על שני בניה לעתיד לבוא כשהלכה לדרוש את ה' בבית מדרשם של שם ועבר.

מימוני

1. אינני טוען שכל זיהוי של דמות אחת עם דמות אחרת היא דרש ולא פשט, הרי ישנם מקרים שהתורה עצמה מציינת שלאותו אדם היו שתי שמות או אף יותר. אבל, במקרים רבים זיהוי הדמויות של חז"ל נראה נוגד לחלוטין את פשוטו של מקרא, או על כל פנים נראה שאין שום סיבה לומר כדבריהם.

עוד יש לזכור, שכפי שהיינמן עצמו מציין מתודה ספרותית זאת הייתה קיימת גם בספרות שאר העולם, ולכן אין להתפלא אם גם חז"ל הלכו בדרך זו.

2. ציינת את עניין זמן כתיבת התורה, וכנראה שהתעלמת מכך שקאסוטו עצמו (בעל הרעיון) מרמז לכך שהתורה נכתבה (לשיטתו) בתקופת השופטים.

השכן,
הנושא נידון באריכות (סביב שאלת בריאת העולם וכד')
בכל מקרה אני כתבתי את דברי בהנחה שמקבלים את מה שהתורה כותבת.

אם לא מקבלים, קצת תמוה לדון באברהם ומלחמתו במלכים, שספק (לדעת התמהים) אם באמת התקיימה.

בקיצור הייתי עקבי עם הדיון שמקבל את הנתונים של התורה.
חפש אשכולות על בריאת העולם וכד', בהקשר לדיון שרצית להעלות.

אם הנושא מענין מבחינה הסטורית, מצורף קישור למאמר בנושא.
כותב המאמר הוא הסטוריון חובב שמתענין בין השאר בספורי התנ"ך ומאמין שיש לרוב הספורים בסיס הסטורי אם כי אינו נוקט בגישה דתית מקובלת.

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=433&art_id=29

רב צעיר, מיימוני ושאר ומדיינים,
פגשתי באשכול אחר, האם יש לדעת שפות זרות כדי להבין את המקרא, ונזכרתי באשכול הזה שבינתיים כבר נשתכח מלב, אך שרוי למעצבה באתר הפורום.
ובכן, לענ"ד אין זה מדוייק שהאחדת אמרפל ונמרוד היא דרש.
מספר שמות במקרא מובאים כתרגום - "יגר שהדותא" לגלעד, "מגור מסביב" הוא פרוש + דרש שירמיהו מעניק לפשחור (שמורכב משני שמות - פש = נפוץ, שחור = כישוף? מארה?),
וברצוני להעלות סברה שגם נמרוד הוא תרגום לעברית של אותו שם שרב צעיר הזכיר - אמר-אפיל או משהו בדומה.
השורש "פ.ל" או "פ.ל.ל" משמעו להבחין, לפלות. נפלה משמע נבדל. כך גם לפלי (למה תשאל לשמי והוא פלי).
אפשר ופרשו זאת: אמר-פל = ביקש להבדל, ראה עצמו נבדל.
ומה נמרוד? מובן שמו הוא "הבה ונעשה מרד", "הבה ונבדיל עצמנו". זה מתקשר כמובן למגדל בבל, שאירע אף הוא בבקעת שנער, ובאיזשהו אופן שלא מחוור לי עד הסוף, גם תגובתו של ה' היא מעין "אפצעלוכעס" להפר את עצתם - "הבה נרדה ונבלה שפתם" מזכיר את "הבה נתחכמה". כי מה בקש נמרוד? לפלות עצמו, להבדיל עצמו. ומה קרה? הוא אבד בבליל אחד גדול .

בכלל, השם נמרוד הוא אירוני, כמעט אוקסימורון - הרי איך יכול מישהו לומר "הבה נמרוד"? מרד אמיתי הוא אישי, כמו המרד של אברהם. מרד קבוצתי הוא פשיזם.

וחשבתי גם על דבר מה נוסף.
שמעתי היכנשהו שהאל בעל , כמו מקבילו הבבלי בל (ב' סגולה) קשור בפולחן הפאלוס.
אם כן הכל מתקשר, כדעת חז"ל: אמר-פל --> אמר להיות בל, או בל-מרודך, מרודך--> נמרוד.

מאן ,

ב'ספר הישר'בפרקים ו-יג" ועד בכלל, מתוארים תולדות נמרוד = 'אמרפל מלך בבל' כולה שהתחיל מלכותו בעיר 'שנער'

פרק ו' מתחיל כך: וכוש בן חם בן נח לקח לו אישה ותלד בן ויקרא שמו נמרוד לאמור: החלו בני האדם למרוד בה'...ויהי נמרוד לבן עשרים, ויהי לגיבור ציד בארץ. וילחם נמרוד את מלחמות אחיו בכל אוייביהם מסביב, ויתן אותם ה' בידו ויכניעם תחתיו, ויהי נמרוד כבן ארבעים ותיפרוץ מלחמה בין אחיו ובין בני יפת. ויתחזק נמרוד וילך ויקבוץ את כל בני כוש וישכור גם מאוהביו וידעיו ויצא איתם למלחמה נגד אוייביו..ויכום, וישימו כתר מלכות בראשו...וישם לשר צבאו את תרח בן נחור ויגדלהו על כל שריו...ויקרא נמרוד את שם העיר אשר בנה לשבתו - שנער, כי נער ה' את כל אויביו מפניו...ולא הלך נמרוד בדרכי ה' וירשיע מכל בני האדם אשר היו לפניו אחר המבול, ויעש לו אלוהי עץ וישתחו להם וימרוד בה', וילמד את עבדיו וכל בני עמו את דרכיו הרעים. וגם מרדון בנו הרשיע עוד מאביו, והיה כל אשר ישמע את מעשי מרדון ואמר: מרשעים יצא רשע.....< והסיפור ממשיך לספר את כיבושיו של נמרוד עד שהומלך למלך על בבל כולה, ומסתיים בפרק י"ג כך:

..ויגדל עשיו ויצא השדה כפעם בפעם לצידו. ונמרוד, הוא אמרפל מלך בבל, היה מתהלך גם הוא עם אנשיו המקום ההוא לרוח היום ולצוד ציד. ויהי נמרוד עויין את עשו כל הימים כי קנא מאוד בצידו. ויהי הים ונמרוד מתהלך במדבר עם שניים מנושאי כליו ויתר גיבוריו המלווים אותו, רחקו ממנו בצידם. ויארוב עשיו לנמרוד ויתנפל עליו פתאום ממקום מארבו ויכהו ארצה ויכרות בחרבו את ראשו מעליו. ויאבק עם נושאי כליו וימת גם אותם בחרבו, וישמעו גיבורי נמרוד..וירוצו ויבואו לדעת מה זה קרה...וכראות עשיו ...כי מתקרבים אליו, ויפשוט מעל נמרוד את בגדי העור אשר ירש מאת כוש אביו, ויקחם איתו וינס על נפשו, ויהיו כל ימי נמרוד מאתיים וחמש עשרה שנה, ויפול בחרפה וובוז בחרב עשיו בן אברהם, כאשר ראה בחלומו בראשית מלכותו. והימים אשר מלך נמרוד מאה ושמונים וחמש שנה ותחלק מלכותו אחרי מותו בין מלכי הארץ, ויהיו בני נמרוד עבדים להם ימים רבים...ועשיו בא מצידו...

הזיהוי חמורבי-אמרפל עדיין שרוי במחלוקת בין החוקרים. בעיקר אין זיהוי זה מתקבל על לב חוקרים מסוימים, כי קשה להם להשלים עם הרעיון שחמורבי הגדול, שליט כל המזרח,
יסתבך ואף יוכה במלחמה בארץ קטנה, והם מחפשים למצוא את אמרפל באחד המלכים הקטנים בצפון סוריה.

אולם חמורבי לא ירש מלכות גדולה, ובטרם היה לחמורבי הגדול, היה מלך על ממלכת בבל הקטנה. עם נפילת מצרים נוצר חלל ריק באותו אזור שחשיבותו היתה בדרך המלך ובאוצרות הטבעיים שבדרום. ומי יודע אם לא היתה זאת
הקדמה להגיע גם עד מצרים. על כל פנים להשתלט על מבואותיה (דברים שנשנו פעמים רבות בהיסטוריה שלאחר מכן)בלוחות שנתגלו במארי מוצאים אנו ידיעות על "צבאות"
בעלי ברית המונים... 400 איש. וכך גם מספר חניכיו של אברהם נראה באור ריאלי ביותר.

הניצחונות ההיקסוסיים הראשונים במצרים החלישו עוד יותר את ההשפעה המצרית בארץ. גם לפני כן לא התעניינו כידוע מלכי מצרים מהשושלת הי"ב בשלטון מדיני או צבאי בארץ רת'נו, כפי שארצנו הייתה קרויה בפיהם, אך בכל זאת הייתה המעצמה השכנה החזקה ביותר בשכנותנו.

עם פלישת ההיקסוסים נוצר כמו חלל ריק וכאשר אין בארץ מאוכלסת עם אחד שיהיה בידו הרצון או הכוח להשתלט על הארץ כולה, החלו הרחוקים ללטוש עין עליה. ובייחוד על חלקה המזרחי.

"דרך המלך" היא הדרך המובילה ממצרים לארץ נהריים דרך אילת, הערבה, עמק השידים, עבר הירדן ומשם דרך דמשק ותדמור היא עורק חיים כלכלי וצבאי ממדרגה ראשונה.

קשה ממנה בשביל המזרח היא דרך הים המובילה לצורך הים דרך גבל ואוגרית. דרך זו תמיד היתה בידי מצרים והיום כולה בידי ההיקסוסים.

נוסף לכך נודעת חשיבות רבה לדרך זו המובילה אל אוצרות האדמה, מכרות הנחושת היקרה בדרום הארץ ואשר בסיני, שם פותחו המכרות על ידי מלכי מצרים. חומר יקר זה איננו
כלל בנמצא בארצות הפרת, מה פלא על כן שמיום החלשת השלטון במצרים צץ הרעיון בין מלכי הפרת שהגיע הזמן להשתלט על עורק חיים חשוב זה.

ברית הפולשים

על כן כרתו ברית ביניהם ארבעה מלכים:

אמרפל הוא חמורבי מלך בבל (אז עוד אחד המלכים שעל הפרת והוא מעלה מס למלך עילם האדיר).

אריוך הוא ארדסין מלך לארסה.

כדרלעומר הוא כודור בצירוף שם האל העילמי לאגאמארי מלך עילם והוא ראש הבית.

תדעל מלך גוים.

במסע בזק השתלטו מלכים אלה על כל דרך המלך. כבשו את עשתרות קרניים, הם, שווה קרייתיים אשר בעבר הירדן המזרחי, משם ירדו עוד יותר דרומה עד עמק שידים שבדרום ים
המלח, הוא השטח הפורה ביותר שבכל הדרך, עשוי כולו משקה כגן אלוהים ובו הערים סדום, עמורה, אדמה, צביים וצוער. משם ירדו עוד יותר דרומה עד איל פארן היא אילת, בהבטיחם
להם גם את הדרך המובילה למצרים. חצצון תמר - קדש ברנע.

המרד ועמדת אברם

שתים עשרה שנה היה כל חבל הארץ נתון לשלטונם של מלכי הפרת. בשנת השלש עשרה הקימו ברית חמשת המלכים של עמק השידים, ברע מלך סדום, ברשע מלך עמורה, שנאב מלך אדמה,
שמאבר מלך צביים ובלע מלך צוער. מטרת הברית הייתה להשתחרר מעול מלכי הפרת.

תחליה ניסו לצרף לברית גם את שבטי החבירו ובעיקר את אברם בן תרח מחברון. הם שיגרו אליו את בן אחיו לוט שהוא מנכבדי סדום. אולם אברם סרב להצטרף למרידה ואף אסר על
לוט בן אחיו ליטול חלק במעשה, בטענו שהשלטון הקיים בעמק השידים הוא שלטון רשע ואכזריות, ואילו חוקי ארץ הנהריים מאז חוקי שומר העתיקים ועד חוקי חמורבי החדשים, טובים הם פי כמה מדרכי השלטון בסדום ועמורה.

מסתבר שאברם צדק, כי על כן הצליחו מלכי הפרת להשתלט בקלות על המורדים שלא זכו לעזרתם של תושבי האזור, כי מי יעמוד לצדו של שליט אכזר ומרושע?

בקרב המכריע בעמק השידים נפלו מלכי העמק לתוך בארות החמר העמוקות אשר בסביבה והנותר מצבאם ברח להרים מזרחה ומערבה. ויתכן שבכך הייתה מסתיימת הפרשה, אילו -

אברם העברי בשערי דמשק

אילו הבינו מלכי הפרת המנצחים שלא לנגוע בדברים שבאזור. בלי הבחן החלו שודדים את כל אוצרות העמק והתנפלו גם על בית לוט, אף על פי שלא השתתף במרידה. לוט נלקח בשבי
ורכושו נשדד.

אחד הפליטים מהעמק הפורה הגיע לאלוני ממרא, הוא האזור של אברם העברי מזרחה מחברון, והודיע לאברהם על גורל בן-אחיו.

אברם לא שהה הרבה זמן. ידוע ידע כי הכובשים שבעי ניצחון וביזה אינם מצפים כרגע להתקפה משום צד. על כן השעה נוחה למסע הפתעה הוא הזעיק את בעלי בריתו אשר באזור -
ענר אשכול וממרא. צייד במיטב הקשתות ההיקסוסיים את שלוש מאות ושמונה עשרה נעריו הרועים הלוחמים, הם ילידי ביתו אשר עמו עוד מחרן, הם גם חניכי בית ספרו ואמונתו (נימולו יחד עם אברם וישמעאל בנו) ויחד הסתערו בלילה על מחנה האויבים, אשר עלה בכמותו פי שלש על מספר חיילי אברם העברי. המכה הפתאומית הצליחה כמובן. החלה הנסיגה המבוהלת. תחילה ניסו הבורחים להתייצב למערכה נוספת בליש אשר בצפון, ליד מקורותיו של הירדן, אולם גם שם הוכו והמשיכו לסגת צפונה. אברם הדביר אותם בחובה משמאל לדמשק, שם נכנעו הפולשים. מכיוון שכל מסעו של אברם לא היה אלא להציל את לוט בן אחיו. לא הרג אברם את המלכים ואף לא לקחם בשבי. כרת עמם ברית, הם החזירו את כל השלל וכמובן גם את השבויים, כמו כן לקח אברם מהם ממיטב הרכוש והנשק אשר עמם.

כאשר חזר מהמערכה נתקבל בהתלהבות רבה על ידי כל עמי האזור ועריו. בראש המברכים עמד מלכי צדק מלך שלם.

מלך סדום הציע לאברהם בהתאם לנוהג ולחוק את כל השלל אשר לקח, אך לתימהון כל סרב אברם לקחת מחוט ועד שרוך נעל. הוא יצא להציל נפש - אמר - ולא להתעשר.רק שכרם של הלוחמים בעלי הברית ישולם.

ריב,
הציטוט ששלחת מעניין ביותר. מהו המקור הזה, "ספר הישר", האם הוא מן הספרים החיצוניים?
מבחינה לשונית יש קרבה למגילת אסתר ("ויגדלהו") ולקטעים (מאוחרים כנראה) בספר שמואל א' ("וכראות" מופיע רק בשמ"א ובמגילת אסתר). הוא גם במקרה מזכיר את סיפור המתת גלית ע"י דוד וכן אפשר שהיווה השראה לטבעת הניבלונגים - האפוס הגרמני שותת הדם (נמרוד הוא זיגפריד).
מעניין, שיש איזו נטיה לאחד את כל הגבורים, ואם לא ניתן לאחד - לפחות להפגיש.
העובדה שעשיו הוא בצד ה"טוב" של המתרס אינה מפתיעה, כך יש לאברהם סיבה למרוד מלמפרע (ולברוח מאור כשדים).