|
|
| נשלח ב-6/7/2011 16:40 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:09 |
|
| |
פרזנט חביב
המייסדים סוקניק וקאסוטו. קאסוטו בכלל אדם דתי – אבל לא האמין בתורה משמים, הוא כותב שהתורה נכתבה בימי השופטים. (והאם כשם שדתי פסול לעדות לצד אחד, כך אין ראיה מדברי אדם חילוני לצד השני?) הנושא הוא לא דתו של האדם, אלא ההשוואה המגוחכת שלך, שאם אני מביא מאנצ"מ, אני יכול להביא כך גם מחז"ל.
האנצ"מ יוסדה על ידי המייצגים את הקו השמרני של אוניב' ירושלים, נכון, אבל הכותבים בה היו כל הפרופסורים למקרא וכל המומחים מרחבי העולם. ואדרבה, מי שהקצין יותר מדי לא זכה לכתוב, קויפמן למשל לא זכה לכתוב כלל בכל הערכים בהם עסק וחקר כל כך הרבה, משום שמסקנותיו היו שמרניות מדי ולא היו קונצנזוס. (הוא אמנם קיבל לכתוב ערך פילוסופי בנושא 'דת ישראל'). האמת היא שרוב החוקרים היו בזרם השמרני עד שנות ה90 או עכ"פ ה80 המאוחרות. ולכן יש לבדוק כל דבר לגופו, בנושא הארכיאולוגי למשל אפשר בהחלט לטעון שהאנצ"מ עדיין אינה מודעת לטענות המינימליסטיות. אבל זה לא כלל ברזל, שכל מה שנכתב לפני 85 לא רלבנטי, עדיין רוב החומר של חקר המקרא נכתב הרבה הרבה לפני 85, ומה שנעשה בינתיים זה עדכונים.
להבדיל מתחומים דינמיים כמו ארכיאולוגיה, שכל הזמן נחפרים עוד מקומות, חקר המקרא הוא די קופא על שמריו, עולים רעיונות וכו' כמו בכל תחום. אבל מחקר מקרא משנת 85 אינו חסר ערך, כמו שניתן לומר על מאמר במזרחנות משנת 85. כל דבר לגופו.
אני אשמח להבין מה פגום בדברי כאשר תביא טיעון אחד להסביר את דבריך. אם תרצה. אגב, יש לי הימור בשבילך: לעיל 'ציטטת' דברים בשמי מאתר תיק ידען. אני מתחייב בפניך כאן שאם תביא דברים כאלו שכתבתי באיזה שהוא מקום, תקבל ממני באופן אישי המחאה ע"ס 20,000 דולר, וכן אני מתחייב שלא אכתוב יותר שום הודעה בפורום עצכ"ח מעתה ועד עולם.
אבל בקשתי היא, שאם תראה שטעית, ומעולם לא אמרתי דברי שטות כפי שאתה מייחס לי תוך ציטוטים מטעים (אגב תלונות על ציטוט סלקטיבי), תקבל על עצמך גם כן לבדוק מעט לפני שאתה יוצא בהכרזות פאתוס.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:19 |
|
| |
בבקשה
http://yadaan.fav.co.il/
בלשונית 'ארכאולוגיה'
כל אחד יכול לקרוא מה סגנון השיח שם (מה ידען כן בסדר או לא בסדר, באילו תחומים פינקלשטיין היה מצליח ובאלו תחומים היה נכשל וכדומה) ומה נחשב בעיניך להפרכה של המשפט 'אין עדויות לקיומה של ישראל כקבוצה אתנית נבדלת'.
אגב מאוד סקרנת אותי עם ההפנייה ל "פ. גל פז" אודות שבט נוודים שאלוהיו הוא יהווה. איך זה שזה לא מופיע בשום מקום מלבד באתר שלך? או שמא אתה מתכוון ל"שסו של יהו"?
מוותר לך על הדולרים כי אני מניח שתוכל למצוא חילוק כלשהו בין התיאור שלי לבין מה שעשית בפועל (אולי התיאור שלי הוא טיפה מוגזם, דבר שלא מובן לקורא הנאיבי; אולי יש אספקט כלשהו שעל פיו אפשר ליצור כאן צווי דינים. בכל זאת תלמוד וחכמה וקוריאנים)
נ.ב. מאיפה לקחת את המושג 'אוניברסיטת ירושלים'?
תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 20:26:57
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:27 |
|
| |
אני יודע היכן כתבתי על ארכיאולוגיה, הבעיה ששם לא מופיע שום דבר דומה למה שציטטת בשמי. הבא לכאן את דבריך בשמי, ולצידם את דברי. ונראה אם יש קשר. השם הרשמי של האוניב' העברית הוא "האוניברסיטה העברית בירושלים", לפעמים משתמשים בקיצור אוניברסיטת ירושלים, חפש בגוגל ותמצא, למשל כאן: http://www.professor.co.il/magazine/ViewArticle.aspx?articleId=9147
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:37 |
|
| |
בינתיים אני רואה שתיקנת ותיקנת.. אבל עדיין בקשתי בעינה עומדת.
יש באמת בעיה עקרונית במאמר שלי שם (שנכתב לפני שבע שנים ובינתיים למדתי עוד קצת..), שידען עושה מין תקציר לפינקלשטיין, כך שבעצם אין טעם להתייחס לכך כדברים של ידען. אמנם מן הצד השני התקציר שלו כל כך נלעג ומלא שגיאות, שקשה להתאפק מלהשיג עליו. בכל אופן ציינתי שם בתחילת הדברים שההתיחסות היא רק לצורה בה הדברים מוצגים אצל ידען. ביקורת יותר מפורטת על פינקלשטיין כתבתי באתר שלי.
כך או כך הקטע שציטטת בשמי לא היה ולא נברא ומדובר פשוט בבדיה שלך. והנסיגה שלך בדמות 'אולי יש חילוק' וכו' היא לא כל כך מהוגנת, מותר גם להודות שהגזמת. וכדי שתהיה רגוע, אתה יכול להביא את הקטע שכתבתי,
ואני לא אחווה דעה, רק נשאל את הצופים מה הם חושבים, אבל אם אתה לא תרצה לעשות זאת, אולי אני איאלץ לעשות זאת ולהביא את הדברים..
בנוגע לגל פז, אני משער שהיא מתכוונת באמת לשסו של יהו ברשימות רעמסס הב'
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:37 |
|
| |
טוב, צ'מע:
לא בא לי להכנס לוויכוח איתך, שכן אבא שלי בניגוד לאבא שלך לא לימד אותי איך להשתמש באותה פרפטום מובילה של אפולוגטיקה ומשחקי מילים לא רלבנטיים ('מהות החומר' עאלק. יש רִיק בתוך האטום > יש אלוהים. לוגיקה במיטבה)
אם אתה מתעקש אני מתנצל על מה שכתבתי וממליץ לכל קורא לקרוא את חכמותיך במקור למען ייתרשם בעצמו מרמת וסגנון השיח וטיב הראיות שלך (כולם מעולים ללא פקפוק).
עוד נ.ב. קטן - המילה הנכונה היא ארכאולוגיה מל' ארכ = עתיק ולא ארכיאולוגיה מל' ארכי = ראשי (והבנתי שנורא מפריע לך איות נכון כמו שתיקנתני בגסות על כותבי אפולוגוטיקה במקום אפולוגטיקה). ועכשיו תביא לי קישור מגוגל שמישהו קורא לזה כך...
בברכה רבה ובהערצה
פרזנט
רק דוגמה:
אזכור של שסו מארץ יהו אצל אמנחותפ השלישי, שע"פ השערה של אחד החוקרים (רדפורד) הוא מקורו של האלוהות יהווה (ולדבריו מדובר באלוהות אדומית במקור, וזה דיי מקובל לחשוב שמקורו של יהווה הוא בדרום - מדיין/אדום כפי שהפסוקים המהללים אותו אומרים "יהווה מתימן בא וזרח משעיר" או בשירת דבורה לא זוכר את הפסוק המדויק), הפך בתיק ידען לאזכור של שבטי נוודים (נכון) שעובדים את האל יהווה (אפשר לחשוב שזה במצרים, בארץ גושן, וזה לא; גם הזיהוי של יהו כמקור יהוה וגם הקפיצה מחבל ארץ לאלוהות דורשת מקור ואני מניח שהייתה מותקפת חזיתית ע"י הדינוזאור אם הייתה משמשת כראיה נגד מיתוס תנ"כי כלשהו) על ידי רעמסס השני. קלאסה.
הציטוט מהאתר הוא מהקטע ד"ה עדויות ליציאת מצרים. תיתי לו שאי אפשר להעתיק בקונטרול C משם, ואני נאלץ להקליד:
"
עדויות ישירות ליציאת מצרים: ברשימה מימי רעמסס השני מוזכר שבט נוודים שמי ומוזכר כי אלוהיו הוא י'ה'ו'ה, וכן מוזכר השם רעואל בהקשר אליהם. ושם נמצא תיעוד על עבדים במצרים המבקשים חופשה לצורך פולחן דתי (פץ גל פז, "יציאת מצרים מציאות או דמיון"
מנתון המצרי שלא הכיר את התנ"ך (מי גילה לדינוזאור רז זה? ד"פ) ידע כי מנהיגם של העברים הוא משה. היסטוריון מצרי המוזכר ב'נגד אפיון' הכיר את יוסף. וכן הובאו שם עדויות רבות המזכירות פעילות של משה בקשר ליציאת מצרים והקשר לירושלים (נניח שפלאביוס כתב בספרו שיש עדויות ואז מה לעזאזל?). גם הרודוטוס (מאה חמישית לפנה"ס. ד"פ) יודע על יציאת מצרים (וואלה).
(וכאן מגיעה המסקנה הבלתי נמנעת:)
"אין יסוד להטיל ספק בעצם המאורע של יציאת מצרים (אציקלופדיה מקראית)
"
וביחד עם הבולשיט של פאפירוס איפואר והרופא ווילקובסקי עם הארכאולוג החובב עציון (מוזכרים כד"ר ונשמע שתוארם קשור לעניין המדובר), כאשר ע"פ האתר "עציון מלגלג ל..." יעני הוא פה בר הסמכא (אין לי בעיה עם מה שהוא אומר אם יש לו הוכחות אבל תיאור של מי לגלג על מי זה באמת עניין מגוחך) וכל הבלגן בזמנים שנוצר מחיבור כמה וכמה עדויות (שכל אחת מבססת תיאוריה שונה),
אני מניח שאלו הוכחות לסיפור התנ"כי עם עשר המכות וקריסת הממלכה המצרית.
נו שוין.
הכנסת את ירון ידען בכיס הקטן. לסגנון הדמגוגי שלו לפחות יש בסיס איתן ברוב המקרים.
תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 21:14:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:53 |
|
| |
לגבי הנושא העיקר, ממש לא מסכים אתך, ייתכן שבמקור המלה אתה צודק. אבל הכתיב התקני הוא ארכיאולוגיה, וכך כותבים בכל הספרות המקצועית ולא רק בגוגל, האתרים העוסקים בארכיאולוגיה כמו "חדשות ארכיאולוגיות" מתנסחים בכתיב המלא. ואין זה מחייב שהמקור הוא במובן של 'ראשי' אלא זו צורת כתיב.
ולגבי מה שציטטת מדברי על מהות החומר = ריק = יש אלהים, אתה שוב תוך כדי דיבור בודה דברי הבל בשמי, בתקוה שאף אחד לא ינסה לבדוק?? לא כתבתי בשום מקום את המשוואה הזו. וכחך ימדד בטיעונים ולא בהכללות ובקשירת כתרים. את זה אבא שלי לימד אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 21:14 |
|
| |
שוב הכשלים שלך בהבנת הנקרא.
לא אתה עושה את המשוואה המגוחכת הזו אלא אביך שליט"א (אתה רוצה שאפנה לקישור רלבנטי או שאתה מעדיף להיתפס כיהוסף יהושע יעבץ?).
לך כפי שציטטתי יש משוואות מגוחכות אחרות.
תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 21:30:29
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 21:38 |
|
| |
(אני מחזיר את ההודעה כאן (ניסיתי למחוק את הקטע בהודעה הקודמת אבל היה כבר מאוחר) כדי ש - אם תרצה - תכל להגיב בצורה מסודרת:)
רק דוגמה:
אזכור של שסו מארץ יהו אצל אמנחותפ השלישי, שע"פ השערה של אחד החוקרים (רדפורד) הוא מקורו של האלוהות יהווה (ולדבריו מדובר באלוהות אדומית במקור, וזה דיי מקובל לחשוב שמקורו של יהווה הוא בדרום - מדיין/אדום כפי שהפסוקים המהללים אותו אומרים "יהווה מתימן בא וזרח משעיר" או בשירת דבורה לא זוכר את הפסוק המדויק), הפך בתיק ידען לאזכור של שבטי נוודים (נכון) שעובדים את האל יהווה (אפשר לחשוב שזה במצרים, בארץ גושן, וזה לא; גם הזיהוי של יהו כמקור יהוה וגם הקפיצה מחבל ארץ לאלוהות דורשת מקור ואני מניח שהייתה מותקפת חזיתית ע"י הדינוזאור אם הייתה משמשת כראיה נגד מיתוס תנ"כי כלשהו) על ידי רעמסס השני. קלאסה.
הציטוט מהאתר הוא מהקטע ד"ה עדויות ליציאת מצרים. תיתי לו שאי אפשר להעתיק בקונטרול C משם, ואני נאלץ להקליד:
"
עדויות ישירות ליציאת מצרים: ברשימה מימי רעמסס השני מוזכר שבט נוודים שמי ומוזכר כי אלוהיו הוא י'ה'ו'ה, וכן מוזכר השם רעואל בהקשר אליהם. ושם נמצא תיעוד על עבדים במצרים המבקשים חופשה לצורך פולחן דתי (פץ גל פז, "יציאת מצרים מציאות או דמיון"
מנתון המצרי שלא הכיר את התנ"ך (מי גילה לדינוזאור רז זה? ד"פ) ידע כי מנהיגם של העברים הוא משה. היסטוריון מצרי המוזכר ב'נגד אפיון' הכיר את יוסף. וכן הובאו שם עדויות רבות המזכירות פעילות של משה בקשר ליציאת מצרים והקשר לירושלים (נניח שפלאביוס כתב בספרו שיש עדויות ואז מה לעזאזל?). גם הרודוטוס (מאה חמישית לפנה"ס. ד"פ) יודע על יציאת מצרים (וואלה).
(וכאן מגיעה המסקנה הבלתי נמנעת:)
"אין יסוד להטיל ספק בעצם המאורע של יציאת מצרים (אציקלופדיה מקראית)
"
וביחד עם הבולשיט של פאפירוס איפואר (שהקשר בינו למכות מצרים אינו עולה על הקשר בין נבואת נוטרדמוס לחורבן האימפריה הפייסבוקית בראשות צוקרברג הראשון ע"י גוגל פלוס) והרופא ווילקובסקי עם הארכאולוג החובב עציון (מוזכרים כד"ר ונשמע שתוארם קשור לעניין המדובר), כאשר ע"פ האתר "עציון מלגלג ל..." יעני הוא פה בר הסמכא (אין לי בעיה עם מה שהוא אומר אם יש לו הוכחות אבל תיאור של מי לגלג על מי זה באמת עניין מגוחך) וכל הבלגן בזמנים שנוצר מחיבור כמה וכמה עדויות (שכל אחת מבססת תיאוריה שונה),
אני מניח שאלו הוכחות לסיפור התנ"כי עם עשר המכות וקריסת הממלכה המצרית.
נו שוין.
הכנסת את ירון ידען בכיס הקטן. לסגנון הדמגוגי שלו לפחות יש בסיס איתן ברוב המקרים.
תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 21:40:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 21:58 |
|
| |
להזכירך, הנושא שם הוא לא הוכחת ההיסטוריה של התנ"ך, אלא שידען הביא טיעון שאין שום עקבות ארכיאולוגיות שיכולות להתפרש כעקבותיהם של בני ישראל או של ההיסטוריה שלהם.
-ציטטתי שם את גל פז המביאה עדות על שבט נוודים שמי שאלהיו יהו"ה. ברור מן הדברים ששבט זה לא היה במצרים. מי שרוצה יכול לפרש שמדובר בשבט אדומי שהאמין ביהו"ה, אבל אינו יכול לטעון שאין זכר לעם שהאמין בה' בתקופה זו. כל דבר ניתן להתפרש בדרכים שונות. אבל ההוכחה מן השלילה אינה קיימת כשמדובר לפניך במאה ה2 לפני הספירה על שבט שמי שמאמין בה'.
-מי גילה לי שמנתון המצרי לא הכיר את התנ"ך? משום שבזמנו המקרא עדיין לא תורגם ליוונית או לשום שפה אחרת. וגם אם היה שומע משהו בעל פה וכדו' הרי לא היתה שום סיבה שהיה צריך לקבל את הדברים ולהכניס אותם להיסטוריה שלו, הגירסה השונה שלו המציגה את היהודים כמצורעים מוכיחה שהמקור שלו לא מרקע יהודי.
-איני יודע מה ידוע לך על פפירוס איפובר. ובכל אופן אשמח לשמוע את נימוקיך שיקוליך בענין.
-לעציון יש זכות ללגלג, בדיוק כמו לכל אחד אחר, הוא מביא טיעונים מספיק מעניינים, וביכלת לקרוא אם ברצונך. אין ספק שאם הייתי כותב "ד"ר נודניק מלגלג על התנ"ך" זה היה מוצא חן בעיניך. משום שהוא ד"ר ומשום שהוא מלגלג על הצד הנכון מבחינתך.
-ואזכיר שוב, לא עסקתי שם כלל בהוכחות לסיפור התנכ"י, אלא בהזמת הקביעה השקרית שמובאת שם ע"י ידען שאין שום עדות וזכר. אי אפשר להביא הוכחה מן השלילה על ידי פרשנות חילופית של ממצאים, כשעל האזכור של ישראל במצבת מרנפתח מגיב שם ידען 'אין הוכחה שמדובר בקבוצה אתנית בשם ישראל, או שהיא זהה עם ישראל המקראי'. במצב כזה תמיד תהיה הוכחה מן השלילה קיימת ובלתי ניתנת להפרכה.
ועצה טובה: בדרך כלל האנשים שמנפנפים כל הזמן בדמגוגיה של בן שיחם ובעוד אלף ואחד חסרונות שלו, הופכים בעצם לכאלו. ביכלתך להראות את כחך בטיעוניך, וכשתעשה כך ביום מן הימים, מובטח לך שכל הצופים יכירו בעובדה, האם באמת אתה צודק ומפריך את דברי זולתך, או לאו. כחך יימדד בטיעוניך. ולא בדיון אינסופי בכך שבן שיחך הוא אד הומינם והוא משועמם והוא מבלבל את המח והוא מדבר לא לענין והוא טוען שאתה אד הומינם וחוזר חלילה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 22:58 |
|
| |
I rest my case
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 23:40 |
|
| |
פרזנט, המשחק שלך עלוב ביותר. מזכיר ילד שעומד להפסיד במשחק ואז הוא מהר מנפנף את כל חלקי המשחק בזעם מעושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 23:47 |
|
| |
my turtie,
אתה חושב שהוא ענה על הטיעונים שהצגתי?
אני סבור שלא. רק על המון פריטים צדדיים.
יש שתי אפשרויות:
או שאני צודק,
או שאני טועה.
בשני המקרים אני לא רואה טעם להמשיך לדון, כי יש כאן קֶצֶר בתקשורת. אני לא מבין איך ההתייחסות לפריטים צדדיים עונה להפליא על הטיעונים שהעליתי, אולי בגלל נחיתותי האינטלקטואלית ואולי בגלל שזה באמת לא עונה (הקורא ישפוט - אין לי חשק להביא דוגמאות עכשיו כדי לקבל עוד הודעה מעייפת. מי שרוצה יפנה אליי בפרטי ומוזמן להעלות את זה אחר כך לעיונו ותגובתו של הדינוזאורוס). כך או כך אני מניח שאלו התגובות שאקבל מהדינוזאורוס אם נמשיך את הדיון ולכן הוא חסר טעם. לכן נסוגתי.
יש?
או ששוב פספסתי כלל עצכחי טרנסצנדנטלי תלוי טסטסטורון גועש לפיו צריך להילחם עד טיפת הדם האחרונה?
תוקן על ידי thepresent ב- 06/07/2011 23:47:30
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 08:40 |
|
| |
זה לעומת זה עשה האלוקים
ייתכן מול הדינזאורוס
פשוט מפליא הדמיון ביניהם.
אני כבר מחכה בקוצר רוח לדו קרב ביניהם אני כבר רץ להביא פיצוחים ובירות זה הולך להיות ההצגה הכי טובה בעיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 09:21 |
|
| |
| thepresent כתב: |  |
אתה חושב שהוא ענה על הטיעונים שהצגתי?
אני סבור שלא. רק על המון פריטים צדדיים.
|
|
טיעונים? שהצגת? כנראה פיספסתי משהו. כי לא הצגת כאן שום טיעון. הדיון כאן היה על תכנה לזיהוי סגנונות, ואתה באת רק לדון בנושא שלי, דהיינו שאני עושה לך כאב ראש כי אני משיב על דבריו הנעימים והמכובדים של קולמוגרוב. ולאחר מכן ניסית לצטט דברים שכתבתי במקומות שונים כדי לחזק את דבריך שאני עושה כאב ראש, כשהתברר שהציטוטים שלך שקריים. הגעת למסקנה שלא השבתי על הטיעונים שהצגת.
Rest in peace
|
|
|
|
|
