"תורה מן השמיים" ומשמעות ביקורת המקרא

מייציץ,
האם גם הסיפא כרגיל?

מיכי

הכרגיל פועל דיסטריביוטיבית על כל חלקי המשפט.

מצו"נ


מיכי יקר,

בנוגע לאיסלם ולצ'יפופו אני מניח שלו התחנכתי לעשותם טקסט בסיסי קבוע [תורה שבכתב] עם טקסט המתאימו למציאות [תורה שבע"פ] המפתח את תובנותיו [מדרש אגדה] ואת יישומיו [מדרש הלכה], ניתן היה להגיע גם בדרך זו להחדרה ולהשכלת יושר ומעולם לא טענתי שליהדות מונופול על היושר [אם כי לא כך הבינני ידידנו בעבר].

כפי שכבר טענתי, אני משוכנע [ולא רק אינטואיטיבית] שתובנות מסוימות כמו הקריאה בשם הווה והחינוך על כל צעד ושעל [כדברי מליצה בשם הבריסקר ראב, שהיהדות זה לנעול נעל ימין קודם ולקשור השמאל קודם] לא נמצאות במקומות אחרים וכן לגבי השכלות עמוקות במיוחד כפי שטענתי [וקפץ עלי מוישהגרויס] באשכול ראשונים כמלאכים.

טענתך לעומתי ש"ביחס למדרסות אתה בוחן במבחן התוצאה, וביחס לתורה במבחן התובנות שעולות מהטכסט עצמו" אינה טענה, מכיון שלגבי המדרסות -כפי ששיערת נכונה- אני עדיין בשלב חלישות הדעת מאחר ולא למדתי את דבריהם ואילו בתורה חונכתי לעבור משלב זה הלאה עכ"פ לשלב בדיקת הטקסט. המאמר שבבסיס אשכול זה אינו מכחיש שבתחילת הדרך בילדות ובנערות [ראה העידכון בסיכום המאמר] נתלים בחינוך ובזהות המחבר המואנש בלית ברירה. הבעיה היא שבוחרים להתחפר בתובנת הנער ולהשתמש בכלי המבוגר להצדיק את השקפת הנערות בק"נ מיליון טעמים.

לכן אני דוחה את דבריך שכולנו מרמים את עצמנו. גם אם כלפי עצמי אהיה מוכן להתנהג בענווה [מדומה?] ולהודות בכך, אל לי להשליך את חסרוני כלפי כמה וכמה כותבים כאן שדי לי בקשר הוירטואלי איתם לזהות את יושרם האינטלקטואלי ומעט ממסירותם לאמת מפני שהיא אמת. אני די בטוח שאם הם היו מזהים שלהתקדמותם עדיף שיעזבו את מסורתם וחינוכם, הם היו עושים כך אם לא מסיבות פרגמטיות חברתיות*.

אדרבה, המרמים את עצמם הם אלה שכל דתם והשקפתם בנויה על הצדקת השקפות הסביבה בה הם חונכו או לה הם עברו במסירות חד-פעמית ואינם רוצים להודות שאמונתם תלויה בנוחות הפרגמטית.

*****

*למען הסר הלעז על כותבינו הגדולים [המסיר את הייחודיות המוענקת על ידם לפורומנו], ציינתי לעצמי רשימה חלקית של אלה מהם שאני זוכר כרגע ספונטאנית ומספרם הגיע למעל שלושים. איני מיחס לשאר חוסר יושר, אלא או שנתעלמו ממני כרגע או שלפי הכירותי המוגבלת איני מזהה אצלם מספיק את המוכנות הזאת של אברהם אבינו. גם אם יש בהם חוסר מוכנות, אין החסרון בהם אלא בנסיבות -פנימיות וחיצוניות- הכולאות אותם יותר מאת השאר. לו היו אלה שברשימה באותן הנסיבות אין להניח שהיו אחרת. [רק כלפי עצמי יש לי להחמיר ביכולת בחירתי החופשית ולקיים עצת חז"ל לראות את עצמי כרשע, אך כלפי אחרים שלא הגעתי למקומם איני רשאי ליחס להם בחירה חופשית שלילית.]

חוששני שבפרסום הרשימה פגיעה במושמטים ובנשכחים, אך זו שמורה אצלי באישי לשם אפשרות דיון בעמדותיהם.

ווטו,

אני רואה שאתה מציג עצמך וחבריך כאברהם אבינו. ואילו אנחנו ההולכים בתלם המסורה - אלטע תרח'ס. מתחילה - לפני עצכח עדש באחב - כולנו היו עובדי עבודה זרה, באמונות זרות, על שלימות המקרא, על מתן תורה, על אמונה בדברי חז"ל הקדושים, על אמונה בגדולי עולם אשר כל בית ישראל נשען עליהם - המקובלים הוצדיקים והחסידים. ועכשיו המקום - הוא הפורום עצכח - לעבודתו.

ואולי ההיפוך: אלו כמו מיכי, אריק, שלועגים להם כל יום כפרימיטבים ומונים להם כל יום על חוקים בלי הבנה, ובכל זאת נצמדים לאמונתם. וקל להם אם היו נסחפים באווירה הנפלאה של להיות חכם ולהיות מקובל לחכם בחברה כה גבוהה.

מייציץ,

אתה מציג את עצמך כאדם חף מדעות קדומות, וכפי שכתבת יש קושיות על כל צד, תורה מן השמים ותורה בשמים - אז מהן המסקנות שלך? מדוע שומר תורה ומצוה אתה? אם הינך כזה? האם רק בגלל שכבר גדלת כאן? תסביר לי השקפת עולמך?

נו... עכשיו זה שיחת היום הפורום מי הם ה"שלושים" [ל"ו?] של ווטו.

למען הסר ספק אני איני בהם [ומה חשבתם? אין לי ענוה מספקת?]

מסתברא
איני יודע באשר למיציץ לי אין דעות קדומות,שהרי איחרתי את כולן.

[שאלו לר"א קצינעלבוגען האיך מלאה ליבו לדבר על כל הגדולים?
ענה, קודם אני מקטין אותם.]

מיכי

אחרי כל הסנגוריה שלי.
גם אני לא קיבלתי תשובה מספקת האם זיהוי החכמה=שמים בתורה אין בה משום הנחת המבוקש.
אבל הענין הוא ש גם לדידך -שאתה מקדים את זיהוי המחבר ללמידת הטקסט- יש משום הנחת המבוקש.
וגם הכרזת על כך בתגובתיך הקודמות. ומדוע רק מווטו וחבריו אתה מצפה להראות לך באצבע ,גם אתה חייב לעשות בדיוק אותו דבר.
שהרי מסקנות שניכם זהה . רק הדרך להשגתה שונה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מסתברא

אם אומר שאין לי תשובה, זה יספק אותך?

מסתברא,

האם לא נשאר רק את נשק סמכות הקודמים? [עיין בארח"צ שער כ"ז שיכולים גם היום להשיג תורה מעבר למשה רבנו. ראוי לאשכול נפרד או בכלל ראשונים כמלאכים וכבר הובאו הדברים.]

הזכרת לי ווארט ששמעתי בשם ר"ש שקופ ז"ל ש"בך יהיו חותמים" שנאמר לאברהם היינו שבאחרית הימים תתחדש התורה כמו שעשה אברהם אבינו, שיתחילו לחשוב מאפס [זו בעצם נבואת ירמיהו ל"א ל'-ל"ג].
ועי' גם במדרש תהילים-שו"ט ל"ז שגם תחילת דרכו של אברהם אבינו [אוהב הווה] היה "שלא לשמה".


קיבלתי באישי וז"ל:
נראה שמסתברא תיאר יפה את הדיון.

המאמר הוא יפה מאד, אבל הרעיון שלו הוא פשוט בהקשרים אחרים. לתינוק נותנים לאכול עד הפה, כשהוא גודל אומרים לו מה לקחת וכשהוא גודל עוד יותר הוא יכול להתמחות. אמרו חז"ל במס' קידושין על הפסוק הראשון בתהילים בו נאמר כי אם בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה, בתחילה תורת ה' ולאח"כ תורתו.

נמצא שאין כאן מחלוקת ביניכם אלא כל אחד משליך מהיכן שהוא (חושב שהוא) אוחז.

גם אם נניח שה"חושבים עצמם לאברהם אבינו" צודקים, הם לא יוכלו לשכנע את מי שלא נמצא שם. ממילא הויכוח עקר. (עברתי על חלק מהאשכולות שציינו את הכתובות שלהם למעלה ונראה שהפורום מיצה את הנושא עד לנקודה זו שהצביע עליה מסתברא)
עכ"ל.
ואומר לו:
ייש"כ והנך מזכיר לי את שהסקתי לפני רה"ש, שמקום הדיונים המעמיקים הוא באישי.


קל"מ,

מרוב בטיחות שאתה בראש הרשימה, אתה מרשה לעצמך למזער את עצמך. [באשכול זה כבר היו כמה ענוותנויות.]

לגוף הדיון; אם הנך טוען לעומתי את הטענה שהנך טוען למיכי, הרי שלכאורה לא הבנתני. איני אומר שלא ניתן למצוא שמיים גם בצ'יפופו [אינני מכיר רק משער] ובכל מקום שמבקשים את היושר [כפי שכתבתי למעלה וכפי שהביא לינקזעצער בשם מיכי שכל מה שיקבל האדם להאמין בו, הוא בהתאם לדעת עצמו]. אך אני חונכתי על ברכי האמונה והתורה ומצוותיה. ממנה אני מצליח להתקדם ורואה בה נפלאות ואין לי סיבה להאמין שארויח בסגירת ספריה, בביטול מצוותיה ובפתיחת צ'יפופו. [מהצ'יפופים למיניהם שכן פתחתי מצאתי הרבה רקחות וטבחות, אך לא מערכת כזו.] לכן עד שלא אזהה אלטרנטיבה טובה יותר, תוכניתי היא למצות עוד ועוד מתורתנו שלא נס ליחה [כמ"ש בטו"ט בהקדמת חזון יחזקאל למועד בשם הגר"א].


לאחר שראיתי את תגובת מציץ למסתברא, לא אתאפק -כאיזון מנגד לניסיון הבלתי פוסק להשפיל את המסורים לחשיבת גילוי אמת הווה- מלהביע את משאלתי שהלוואי שנהיה כולנו חופשיים מדעות קדומות כמו אפכאמסתברא, אריה_שאג, יצחקומר, מציץ וקעלעמר [ושאר הל"ו] שלא מתוך פריקת עול אלא מתוך יראת שמיים אמיתית - עליהם ייאמר: "ישראל אשר בך אתפאר".

תוקן על ידי - עצכח - 17/02/2006 9:56:04

וטו,

פגעת בהרבה שחשבו בטוח שהם ברשימה שלך. (קעלמר, אתה עשית את זה! די נייע אברהמליך)

(אני כמובן שמח שאיני ברשימה. חפשיים מדעות קדומות או חפשיים בדעות? וד"ל)

אחרי הדעות קדומות צריכים לדעות מאוחרות שלא ראיתי אצל החברה שמנית

למתים חפשי.

ר' מיכי,

באותה מידה שאנו מייחסים 'הגיון א-להי' לטקסט, אנחנו גם מרשים לעצמנו בכל הדורות לעקר אותו ממשמעותו המעשית בסברות אנושיות שונות, כל אימת שיש לנו בעיה איתו.

מה למשל גרם לדיני העבדות להיעלם אם אנו משוכנעים שהם צו א-להי? (ויש עוד אינספור דוגמאות לכך, ולא רק מספרות חז"ל אלא מדינים שאנו לא מקיימים אף כפי שנתפרשו ע"י חז"ל).

אמר לי פעם יהודי חכם, שלשיטתו כל היהודים מאמינים בתורה. שהרי כולם (או כמעט כולם) מלים את בניהם ומכריזים 'ה' מלך, ה' מלך, ה' ימלוך לעולם ועד'. יש אמת בטענה הזו. האם מי שלא היה מאמין בכך היה מעביר את בנו צער שכזה? (זו הטענה שלך, לענ"ד).

מאידך, אותו יהודי יכול לחלל שבת, למשל, ואין סיכוי שהוא מאמין בתורה שהרי ידוע מה היא גוזרת על מחלליה. האם מישהו שמאמין בכך ש'מחלליה מות יומת' יעז לחלל שבת?

ועוד קשה לשיטת מיכי , אם כל החכמה אינו נמצא בטכסט כמות שהוא וניתן למצוא אותה חכמה בכל טכסט אחר, אם כן החכמה אינה נלמדת מהטכסט אלא היא נובעת מהקורא . אם כך למה יבזבז אדם שאינו משועמם לחלוטין לריק את זמנו, כדי למצוא אסמכתאות לרעיונות שהגיע עליהם בעצמו , בתוך איזשהו טכסט, גם אם מחברו אלהים בכבודו ובעצמו? איזה תועלת יש בדבר? תינח אם אדם לומד משהו שלא היה מגיע אליו בכוחות עצמו, אבל בכי האי גוונא הרי מדובר בבזבוז זמן מוחלט.