"תורה מן השמיים" ומשמעות ביקורת המקרא

וטו, ואותי קיטלגת עם המקטלגים ולא עם האברהמאביניקים

קומר, אייזיק אסימוב טען שאלוהים ברא את המוות כדי שיבואו דורות חדשים שהם מנוערים מדעות קדומות. ברוך שכיון למליצתך!

תוקן על ידי - בוגיעלון - 28/10/2004 10:02:01

ווטו כל טכסט כזה אכן יש בו משהו מאלוקות, אולם זה אינו הופך אותו לתורה (בודאי לא תורה ב'חפצא', כהגדרתי באשכול אחר).

מיכי

מיכי,

בזה מודה אני לך [תרתי משמע] שהמסורת ההיסטורית והחינוכית, שטקסט זה ניתן במטרה זו לשמש "אמון פדגוג" [כלשון המדרש רבה הראשון בתורה], הופך אותו ל"חפצא" מקודש שקידושו מסייע למטרתו. לכן עד שיגבר האימון במסר מעל האימון במוסר [ובסמליו], מהווה ביקורת המקרא חטא, כאמור למעלה [ואח"כ היא מיותרת]. עובדה זו של קידוש הטקסט מוסיפה את אלמנט ההכנעה שהיא עיקרה של דת וכך מתיישבת שאלת מצו"נ "מה נשתנה בין טקסט אלוקי לכל טקסט אחר?".

המעניין לפי הגדרתך זו הנפלאה בפשטותה, שבעוד עבורנו תורתנו היא ה"חפצא" [וממילא "גברא"] ושאר המערכות אינן אלא "גברא", הקוראן הוא ה"חפצא" למוסלמים והבה"ח לנוצרים וכד' [כסוכה גזולה לגזלן לעומת הנגזל, ואכמ"ל אלא באשכול המיוחד ל"גאברע" וחעפצע"].

חפצא וגברא תלמודי וישיבתי [תורת הדרגות]
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=386457

תוקן על ידי - ווטו1 - 29/10/2004 9:14:44

ר' מיכי,

לטענה שלך יש מקום אם, ורק אם, אתה משוכנע בכך שכל דרשות חז"ל, למשל, הם פרשנות תמימה ואובייקטיבית של הדרשן, כלומר, הדרשן מפרש את הפסוק כפשוטו.

ואולם, ברגע שאתה מוכן להודות שחלק מהדרשות בא לעגן הלכה קיימת בכתוב, אפילו תוך הפקעת פשוטו - הרי שאתה מודה בכך שהדרשן הוא 'שקרן', כלשונך (לפחות היכא שלא מצויין שזו רק אסמכתא בעלמא). האפשרות היחידה שלך להימלט מכך הוא לגרוס שכל דרשות חז"ל באשר הן הן הלכה למשה מסיני.

דוגמא נוספת, האם הרמב"ם אכן קרא את אריסטו בתורה או שמא הסכמתו עם אריסטו הביאה אותו לקרוא אותו בתורה (כלומר, להראות שאין סתירה ביניהם)?

____________________

אני אנסה לחדד את נקודת המחלוקת בינינו בעניין שטרד את מחשבתי לפני שנים מספר, את קראתי מאמר שכתבת בפולמוסך עם העיתונאי יאיר שלג ב'ניב המדרשיה' (אגב, נתקלתי בו ב'אוצר הספרים' במהלך סדר צהרים שהברזתי בו לחברותא הצעיר, מסיבה לא זכורה).

למיטב זכרוני, טענת שם בעניין דין 'מעלין ולא מורידין' שהסיבה שאנו לא מקיימים אותה היום היא התקיימות נסיבות מסויימות (כגון: ידינו אינה תקיפה, ההשגחה אל ניכרת וכו') אך בנסיבות אחרות, יש להצר על כך באם לא ימצא מי שיקיים את הדין.

למעשה הטענה שלך היא שהחזו"א פסק הלכה באופן פורמליסטי גרידא, המתחייב אובייקטיבית מניתוח המקורות, וכך הפקיע למעשה את הדין בדורנו. אך מובן שבמציאות אחרת הוא יחזור.

לענ"ד, גם אם החזו"א לא היה מוצא דרך פורמליסטית, לא היינו חוזים באברכים המושכים ידיהם מלהעלות כופרים מן הבור. קשה לי גם להאמין שאי פם דין כזה יחזור. יותר משמדובר פה על גדר הלכתי, מדובר פה על מצב תודעתי שמתגבר על דין מקובל. האם תודעתנו גוברת על תורת הא-ל?

ממללא,

תודעתנו היא תורת הא-ל הראשונית והבסיסית שמקבל כל אדם מהווה ביד שכליאל מהר התבונה. תורת הא-ל שמקבל ישראל ביד משה מהר סיני באה לתקן את החסר בהשכלת התורה הראשונית, על ידי ריסון האדם והכוונתו. לכן כל שמתקדם בהבנת פנימיות דבר השם מסיני והחדרת עקרונותיה בכל לבבו, נפשו ומאודו, ממילא מתאחד דבר השם בתורה עם דבר הווה במציאות.

תוקן על ידי - ווטו1 - 29/10/2004 5:49:47

אינני יכול להתאפק מלהעיר, שהשאלה על שמים בתורה נמצאת כבר בכמה מקומות.
מחד, כבר בתורה נאמר "רק עם חכם ונבון" "חוקים ומשפיטם צדיקים", וכו', ומשמע שניתן לראות שמים בתורה, ואפילו הגויים יכולים להכיר בכך. (אך עדיין ניתן לומר שמדובר על שמירת המצוות הממוצעת ולא על חוכמת התורה).
מאידך, המציאות טופחת על פנינו, ועובדה היא שרבים אינם מאמינים בגלל עובדה זו כשלעצמה, ללא הוכחת המסורת.

אין ספר שמבחינת טקסט, יתכן למצוא טקסטים שנראים לבני האדם טובים יותר, אך התורה הקדושה, שניתנה לנו במסורת, דורשת מאיתנו ללמוד אותה ולהבין את חוכמתה. היא לא נכתבה על מנת להראות את חוכמתה לכל אחד.
זכורני אפילו קטע מהזוהר, המקובל על כלל ישראל כיום, שכותב שמי שחושב שסיפורי התורה הם כפשוטם (ר"ל ללא הסודות, הקבלה במקרה זה), הריהו כופר ושוטה וכו', כיון שסיפורים כאלו אנו יכולים לעשות טובים יותר - כך לשון הזוהר.
דומני שאחת ההוכחות היא מתחום הקבלה - אם המקובלים יצליחו להוכיח שאכן יסודות הקבלה רמוזים בתורה עצמה. ראיתי פעם מאמר ארוך על ענין זה, ובו הוכחות לרוב, אך אינני זוכר את שם המחבר כרגע. מעניין אם זה ניתן לבחינה מדעית.

האם ניתן להוכיח את אמיתות י"ג מידות הדרש למשל, בתוך מילות התורה? מסופקני.
האם הרעיונות המוסריים שמובעים בתורה, כ"כ אדירים עד שהם מחייבים הכרת "שמים בתורה"? אני מסופק מאד. גם אם לא היינו מוצאים יצירות ברמה מוסרית כזו, זו לא היתה הוכחה, שכן ניתן לומר שהציבור קיבל את התנ"ך כי היה היצירה הספרותית המוצלחת ביותר מבחינה מוסרית, ותו לא.

http://www.notes.co.il/tomer/40589.asp

מוציא לאור

תראה.
אחרי3000 שנה שבהם
שבהם "כהניה חללו קודש חמסו תורה" - עוותו את התורה
אחרי 3000 שנה שבהם
"והיה להם דבר ה' צו לצו צו לצו קו לקו קו לקו זעיר שם זעיר שם" - אנשים לא דרשו את ה' באמת, אלא שמעו מצווה פה ומצווה שם, ולא עיינו בתורה לעמוד על תכליתה.
אחרי 3000 שנה שבהם
"כי עם מרי הוא בנים כחשים בנים לא אבו שמוע תורת ה' אשר אמרו לרואים לא תראו ולחוזים לא תחזו לנו נכוחות דברו לנו חלקות חזו מהתלות" - אנשים חיפשו בנרות אחר השקר ואת האמת "ואותי השלכת אחרי גוך" אמר הקב"ה.
אחרי 3000 שנה שבהם
"ראשיה בשוחד ישפוטו וכהניה במחיר יורו ונביאיה בכסף יקסומו ועל ה' ישענו לאמר הלא ה' בקרבנו לא תבא עלינו רעה" - מה שנקרא נבלים ברשות התורה - "המתעבים משפט ואת כל הישרה יעקשו" - את משפט התורה הישר הם עוותו בהתאם לרצונם, ואמרו לכולם הלא ה' בקרבנו הלא זה משפט התורה.
אחרי כל זה אתה מצפה שאנשים ימשיכו להגיד "רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה"?
צריך לחזור אחורה לחשוף אורות מאופל, לבלוש אחר רצון ה' בקושי, ואז שייך לצפות שיעתר לנו ה' ויחזיר את שכינתו לציון, "וראו גוים צדקך וכל מלכים כבודך"
ואדבר בזה עוד באשכול שירוחם יפתח בע"ה על סודות התורה.