|
|
| נשלח ב-1/12/2008 13:20 |
 |
| |
ירוחם, קראת את האשכול המובא בקישור, כולו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2008 17:09 |
|
| |
ספרן
חזרתי וקראתי עד תומו, ונכונים דברי שלמה בקהלת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 07:41 |
|
| |
"לא כך הדבר. את ספר יהושע נהוג לחלק בין שני כותבים, עד פרק 39 ולאחריו. לפי התוכנה, לספר יש אמנם שני מחברים, אבל המחבר השני מתחיל כבר בפרק 33. "
כמה פרקים יש בספר יהושע?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 07:46 |
|
| |
צריך כמובן לומר ישעיהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 14:09 |
|
| |
אם לפי התכנה ישעיהו ב' מתחיל מפרק לג' זה מלמד בדיוק על ערכו של האלגוריתם. (שמזהה את המחבר של סיפור סנחריב עם ישעיהו ב' אבל לא עם ישעיהו א'). וכמובן שהכותרת 'התכנה קבעה תוך דקות לתנ"ך יש כמה מחברים' מטופשת, מי שקובע הוא האלגוריתם האנושי שאת הקריטריונים שלו קבע אדם מסויים לפי הנחותיו, התכנה רק עזרה לו לחפש, וחסכה לו את השימוש בקונקורדנציה. (בכלל - לתנ"ך יש כמה מחברים, מי חשב שהתנ"ך כולו נוצר על ידי מחבר אחד?)
אין כאן שום חידוש מיוחד, 'התכנה מאשרת את המסקנות המחקריות', אבל התכנה הוזנה 'לאשר' או שלא לאשר את אותן ההנחות וממילא את אותן המסקנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 18:03 |
|
| |
דינוזאורוס -
מה הבעיה בלזהות שהקטע על סנחריב בו מעורב ישעיהו א' נכתב על ידי מישהו אחר (שלשם נוחות קוראים לו ישעיהו ב' אבל בהחלט יתכן שקראו לו שפן או עכבור או חולדה או אדיריהו או יהוענק)?! ובפרט שישעיהו לא מתואר כסופר (=היסטוריון המועסק בשירות המלך) אלא כנביא.
מילא אם היית אומר שאתה רואה בעיה בהפרדת הקטע ה'נבואי' (קרי האזהרות המנוסחות בצורה שירתית) מפרק ל"ג ואילך מן הקטע הקודם לו. מה שלא נראה ממבט ראשון (בניגוד לישעיהו מ' ואילך שברור לעין שאין כאן מקומו הן מבחינת התמה השונה, המונחים החדשים, והתיאולוגיה השונה והן מבחינת שישעיהו סגר באסטה בפרק ל"ה והתחילו סיפורים).
לגבי שאר דבריך אתה צודק לחלוטין שהמסקנות המבוססות על האלגוריתם אינם יכולות לבטל תיאוריה כמו 'תורת הבחינות' וכמו שציינו כותבי האלגוריתם עצמם במאמר ב'הארץ' באנגלית.
תוקן על ידי thepresent ב- 03/07/2011 18:06:07
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 19:26 |
|
| |
פרזנט
הבעיה היא לא שפרק לג' אינו מישעיהו א', אלא שהם קובעים שהמחבר של לג' –מ' הוא הוא המחבר של מ' – סו'. וזה בודאי דבר חסר כל הסבר לפי שום מחקר.
בכלל, המגלה של השיטה הזו היא לא תורת הבחינות, אלא עצם ההנחות המופקעות כי כך אפשר לזהות שני מחברים. מחבר אחד אפשר לזהות, אולי, אם באמת היו לירמיהו תכונות שמשותפות לכל כתביו, וכן ליחזקאל, אולי. גם בזה אני מטיל ספק רב במדת המובהקות של ההוכחות.
אבל לקבוע שחלק א' מספר אינו מאותו מחבר של חלק ב' היא הנחה חסרת כל בסיס. האמנם אתה חושב שאם אנתח את כל הדברים שכתבת מימי נעוריך ועד זקנתך, בכולם תהיה השכיחות של 'אף' שווה, או של כל מיני שימושים אחרים? רק אם במקרה כתבת כמה דברים בזמן אחד ובכולם השתמשת במדה שוב בשימושי לשון כל שהם, ניתן אולי להוכיח שכולם יצאו מעטך. אבל לא להיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 21:12 |
|
| |
הנוכחי הראשון והנוכחי השני הדינוזאורוס השלישי והדינוזארוס הרביעי
ואני בכלל הדייר החמישי מספיק כבר עם התאוריות המצוצות מן האצבע האלה
קודם ירו את החץ שאין נבואה אין אמונה מסורת חז"ל היא שקר ואז כמובן כיד הכפירה
הטובה סימנו את המטרה.
זה נראה לכם רציני??
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 23:10 |
|
| |
דינוזאורוס
איני יודע שום פרטים על התוכנה ויכול להיות שבמקרה אין היא יעילה בזיהוי מחברים, ובכל זאת הטיעון שלך, שאי אפשר לדעת האם אלגוריתם כזה עובד או לא כי אם על ידי הכנסת הנחות החוקרים הוא לא תקף. אפשר לבחון האם האלגוריתם עובד באמצעות מבחן מאד פשוט, נותנים לו טקסטים שיודעים שחוברו על ידי אדם אחד וטקסטים שחוברו על ידי מספר מחברים ורואים האם הוא מצליח לזהות מה זה מה. במידה וכן, אפשר לדעת שהאלגוריתם עובד בלי ההנחות של החוקרים. (זו הערה כללית, כי אתה תמיד חוזר על הטענה הזאת שאי אפר להוכיח כלום במדע בלי הנחות, והרי לך דוגמה שזה לא נכון, כדי לפתח את האלגוריתם צריך הנחות אבל כדי לבחון האם הוא עובד לא בהכרח צריך שום הנחות).
במקרה הספציפי שלנו, עדיין יש לך פתחון פה, שהרי יכול להיות שהאלגוריתם עובד רק על בני אדם מודרניים שקולקלו על ידי התרבות המערבית והרגילו עצמם לחשוב ולכתוב בצורה אנליטית, אבל בימים ההרמוניסטיים ההם כתבו בצורה אחרת לגמרי ואין שום אמינות לאלגוריתם שנבחן על בני אדם אנילטיים לגבי בני אדם הרמוניים. אבל לשם כך הם טוענים שערכו ניסוי שבו עירבבו קטעים מספר ירמיה והאלגוריתם הצליח להבחין ביניהם. אמנם צריך עיון שכן עד כמה שראיתי הם לא טוענים את הדבר ההפוך שהם ניסו את האלגוריתם במקרים בהם ידוע שיש מחבר אחד והאלגוריתם לא טען שמדובר ביותר ממחבר אחד (ואולי לגבי טקטסים עתיקים אף פעם אי אפשר לדעת שמדובר במחבר אחד?).
בכל מקרה זה תלוי בפרטים, הטענה העקרונית שלך היא לא תקפה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 00:03 |
|
| |
דייר השנים עשר
תראה מה הוביל אנשים לחשוב אחרת מה'פשטות':
כל הסיפור בחומשים + ספר יהושע הוא מאוד בעייתי מבחינה היסטורית. מתוארים שם אירועים גרנדיוזיים שנוגעים לכל עמי הסביבה ואין להם אזכורים ארכאולוגיים או במסורות עמי הסביבה כפי שהיינו מצפים מכאלו (שלא לומר שחלקם פשוט בלתי אפשריים).
כמו כן הסיפורים מכילים הרבה מאוד סתירות ומעידים על חשיבה פרימיטיבית (למשל אביוגנזה אצל חרטומי פרעה).
הם לא כתובים כמו רצף היסטורי ברור ולא ברור מי כתב אוותם ולאיזו מטרה (אף ספר לא מעיד על עצמו שהנביא כתב אותו).
שופטים שמואל הם סיפורי עם שבהכרח לא נכתבו ע"י היסטוריונים שמועסקים על ידי המלך וצריך הרבה אמונה כדי לחשוב שהיה ספר וכל אחד הוסיף בו קטע (הסבירות היותר גבוהה היא שמדובר בסיפורים שעברו מפה לאוזן. אפילו לפי חז"ל הכותב הוא שמואל כמדומני והוא בהכרח הסתמך על סיפורי עם)
הסיפור מתחיל להתארגן לקראת מלכות דוד ושלמה (למרות שגם סיפורים אלו נסתרים מהארכאולוגיה וממסורות עמי הסביבה, הם מתקרבים לסדר שיאפשר לנו להתייחס אליהם כנקודת מוצא)
בשלמה נאמר שהוא בנה את המקדש 480 שנה לאחר יציאת מצרים. אם נאמין לתיאור המקראי, יש בערך 400 שנה חור שחור (אחר ניכוי 40 במדבר ו40 של דוד אאל"ט).
מה קרה בחור השחור הזה?
נחזור לספר שופטים.
לפי ספר שופטים, מתוארים אומות (מדין, עמלק, מואב ועוד) שהציקו "לישראל" והשופטים הם מנהיגים כלל ישראלים. אמנם, אם נכנסים לעומק, מגלים שבאופן 'מפתיע' השופטים מגיעים כ"א משבט אחר, ובאופן עוד יותר מפתיע מתגלה שהאומה המצירה היא אומה הקרובה לנחלת אותו השבט שהשופט בא ממנו (למעט סיפור דבורה). כדי לטעון שמדובר כאן על סיפור כלל ישראלי צריך לומר שהמואבים שגרו בדרום קפצו מדי פעם גם אל נחלת מנשה בגולן וזה מגוחך. כדי להניח שפגיעה בשבט בנימין תביא את שבט מנשה יש להניח שהייתה סולידריות מאוד גבוהה מה שלא מסתדר עם מלחמות האחים המתוארות שם. לכן המסקנה היא שמתוארות כאן מלחמות של כל שבט בפני עצמו שמשום מה מישהו החליט לאחד אותם בקובץ אחד ולתאר אותם כמלחמות של אומה 'ישראל'. דבר זה פוגע הן באמינות של כותב הספר והן פותח לנו מחדש את החור השחור - שכן אין סיבה להניח שמלחמות ורגיעות של שבטים ספציפיים קרו בזה אחר זה ולא במקביל. כמו כן כמובן שאין לנו שמץ אזכור על סולידריות כזו.
החור השחור ממשיך עם תיאור מעללי דוד שאיכשהו הצליח להרוג כאן את כל העולם ואשתו בלי שאף אחד שם לב בכלל (יש בסך הכל אזכור ארכאולוגי אחד! שלו כראש השושלת של מלכי יהודה מתקופת יהורם בן אחאב).
שלמה מתואר כמלך גדול וכביר אך שוב זה לא נתמך בממצאים חוץ מקראיים (ואני מדבר על ארץ ישראל, לא על העולם כולו שזה אפילו בתנ"ך לא רשום).
לפי המקרא לאחר מות שלמה המלוכה מתפלגת למלכות ישראל ויהודה. איפשהוא בתקופה הזו הסיפור מתחיל לדבר על "ספרי דברי הימים למלכי יהודה וישראל" (היסטוריונים של המלכים) וגם להתאים לידוע לנו מהמקורות החוץ מקראיים. מבחינת המצב המתואר הממלכה הצפונית היא החזקה יותר אבל מבחינת הרוח שהספר מנסה ליצור הממלכה החשובה והאהובה על יהווה היא ממלכת דוד (בריון אלים שקשה להבין מדוע היה אהוב כל כך על יהווה).
כמה שנים לאחר קריסת הממלכה הצפונית ע"י מלך אשור, נמצא ספר התורה בית יהווה ומתחילה רפורמה דתית (אמנם ספר דברי הימים מייחס רפורמה דומה גם למלך קדום יותר אבל ספר מלכים לא עושה זאת). ואז אפשר לחזור אחורה ולראות כל מיני מעשים שמתוארים למפרע שנעשו על פי תורת משה (בד"כ ציוויים מספר דברים). מצד שני, מהתיאור בספר שופטים ומלכים לא נראה שעמד למול עיניהם ספר מצוות כלשהו; הייתה שם תנועה בין עבודת יהווה לעבודת אלוהים אחרים, ולכל היותר בעיית פולחן לא מאוחד במקדש הירושלמי עליה המקרא חוזר שוב ושוב (לגבי תקופת המלכים ואילך). גם לא סביר שספר התורה בשלמותו עמד בפני דוד שחזר על שגיאה שהחומש מזהיר עליה במפורש (לא לפקוד את בני ישראל פן יהיה בהם נגף. אני מקווה שחז"ל לא המציאו שהיה יצר מיוחד לפקוד את עם ישראל [כמו שהמציאו את יצר הכריעה בפני אייקונים כדי להסביר מדוע עם ישראל השתחווה כל הזמן בפני פסלים כאשר הם יודעים שיש רק אלוהים אחד {אולי אפילו מופשט} ושמו יהווה]) ועוד שגיאות מוזרות מעין אלו.
כמו כן ישנה התאמה תוכנית בין ספר דברים לרוח הנבואה באותה העת וכן לרפורמה שנעשתה בעקבות מציאת הספר, כמו גם מאפיינים לשוניים ייחודיים. לכל תורת הכהנים לעומת זאת אין שום אזכור מאותה התקופה ולא נראה שמישהו פעל לפיה. גם הניסוח שלה מאוד 'עדכני' יחסית (שינויים סגנוניים, תוכניים ותיאולוגיים בין ספר ויקרא וגרורותיו לספר דברים)
אלו חלק מהסיבות שהביאו את החוקרים הכופרים לטעון שהסיפורים הומצאו או נערכו בשלבים מתקופת יאשיהו ואילך על ידי כהנים, מלכים ושאר אינטרסנטים (חלקם עם 'כוונות טובות'). הפרחת סיפורים מופרכים כדי להאדיר את שמם של מלכים ולקשר אותם אל האל/ים היא תופעה נפוצה במזרח הקדום.
לא באתי לפתוח פה ויכוח על נכונות כל הדברים שכתבתי אלא רק לשבר את תשומת ליבו של הדייר השנים עשר מדוע יש אנשים שטועים לחשוב שהפשטות היא דווקא לא להאמין לכל מה שכתוב במקרא ולחפש מי כתב אותם ומדוע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 07:32 |
|
| |
אתה באמת חושב שהחוקרים המלומדים לקחו בחשבון את המסורת היהודית?
זה ברור שהם אפילו לא הקדישו שבריר שנייה לבדוק את עצמם.
כל התאורים שלך הם סברות כרס שאי אפשר להוכיח אותן.
אתה כל הזמן מזכיר הוכחות מבחוץ בבקשה תביא אתה הוכחות תעודות שמות של סופרים משהו להוכיח
את הטענות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 07:34 |
|
| |
פרזנט אם לא הבנת אני מוכן להסביר לך שוב, אם התכנה זיהתה את ישעיה לג-מ כטקסט שנתחבר על ידי מחבר ישעיה מ-סו', זה מפריך את אמינותה של התכנה לפי כל דעה הקיימת במחקר המקרא. כי לפי המקובל שני הטקסטים הנ"ל נתחברו בזמנים אחרים ושונים לגמרי על ידי אנשים שונים. אני לא עושה מחקרים על הרגלי כתיבה של איש מסויים, אלא על שפה שהיתה מדוברת בתקופה מסויימת. אע"פ שגם להרגלי כתיבה של אדם יש אפשרות ללמד על הקשר, אין אפשרות ללמוד מתוך הבדלים כאלו על שני מחברים. זה ההבדל.
|
|
|
|
|
