|
|
| נשלח ב-4/7/2011 07:40 |
 |
| |
| Kolmogorov כתב: |  | דינוזאורוס
איני יודע שום פרטים על התוכנה ויכול להיות שבמקרה אין היא יעילה בזיהוי מחברים, ובכל זאת הטיעון שלך, שאי אפשר לדעת האם אלגוריתם כזה עובד או לא כי אם על ידי הכנסת הנחות החוקרים הוא לא תקף. אפשר לבחון האם האלגוריתם עובד באמצעות מבחן מאד פשוט, נותנים לו טקסטים שיודעים שחוברו על ידי אדם אחד וטקסטים שחוברו על ידי מספר מחברים ורואים האם הוא מצליח לזהות מה זה מה. במידה וכן, אפשר לדעת שהאלגוריתם עובד בלי ההנחות של החוקרים. (זו הערה כללית, כי אתה תמיד חוזר על הטענה הזאת שאי אפר להוכיח כלום במדע בלי הנחות, והרי לך דוגמה שזה לא נכון, כדי לפתח את האלגוריתם צריך הנחות אבל כדי לבחון האם הוא עובד לא בהכרח צריך שום הנחות).
במקרה הספציפי שלנו, עדיין יש לך פתחון פה, שהרי יכול להיות שהאלגוריתם עובד רק על בני אדם מודרניים שקולקלו על ידי התרבות המערבית והרגילו עצמם לחשוב ולכתוב בצורה אנליטית, אבל בימים ההרמוניסטיים ההם כתבו בצורה אחרת לגמרי ואין שום אמינות לאלגוריתם שנבחן על בני אדם אנילטיים לגבי בני אדם הרמוניים. אבל לשם כך הם טוענים שערכו ניסוי שבו עירבבו קטעים מספר ירמיה והאלגוריתם הצליח להבחין ביניהם. אמנם צריך עיון שכן עד כמה שראיתי הם לא טוענים את הדבר ההפוך שהם ניסו את האלגוריתם במקרים בהם ידוע שיש מחבר אחד והאלגוריתם לא טען שמדובר ביותר ממחבר אחד (ואולי לגבי טקטסים עתיקים אף פעם אי אפשר לדעת שמדובר במחבר אחד?).
בכל מקרה זה תלוי בפרטים, הטענה העקרונית שלך היא לא תקפה.
|
|
אתה מדברעל "טענה עקרונית שלי" שבדית מלבך..
ייתכנו מבחנים תיאורטיים שהתכנה תעמוד בהם, אבל אינך יכול להוכיח את יעילותה מכח מבחנים שלא נעשו..
אפילו אם התכנה היתה מזהה שני מחברים, באמת, אין זה אומר שאם יש הבדלי שימוש בין דברים שכתבתי היום לבין דברים שכתבתי לפני שנתיים שאני שני מחברים. לגבי זיהוי חיובי תיתכן מובהקות, להיפך - אין שום ראיה, ושום ניסוי לא יכול להפריך זאת. אפילו אם התכנה היתה מזהה שביאליק השתמש בגיל 70 באותם ניואנסים שהשתמש בגיל 20, אין זה אומר שמישהו אחר גם חייב לנהוג כך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 07:47 |
|
| |
הנוכח
אני יכול להבין מדוע יש קסם בתיאוריות שכתבת. אמנם אני סבור שהן שגויות, מעט או הרבה, ואפילו פשוטות אינן. וכמובן צריך להסביר מהו העיקרון ל"פשטות".
וכמובן, אין די לומר "אני צודק ואתה טועה", צריך להסביר מדוע. ואז ידע כל אחד מאיתנו במה אנו מסכימים ובמה אנו חולקים.
ראשית, נראה שצריך לפתוח אשכול מיוחד על ספר יהושע, ואולי על פרקיו לחוד. וכן לספר שופטים. הדיון יתפצל ויתרבה. אבל אנסה להסתדר עם מה שיש במסגרת האשכול הנוכחי.
אז הנה כמה נקודות שבהן יש בינינו אי הסכמה.
1. כתבת
כל הסיפור בחומשים + ספר יהושע הוא מאוד בעייתי מבחינה היסטורית. מתוארים שם אירועים גרנדיוזיים שנוגעים לכל עמי הסביבה ואין להם אזכורים ארכאולוגיים או במסורות עמי הסביבה כפי שהיינו מצפים מכאלו (שלא לומר שחלקם פשוט בלתי אפשריים).
אם כוונתך שאין להם איזכור ארכיאולוגי, תמהני על זה. כוונתך ודאי לממצאים ארכיאולוגיים. והנה יש ויש ממצאים לחלק מן המתואר שם. חלקים אחרים לא נמצאו. אבל בארכיאולוגיה יותר מהרבה מדעים אחרים הטענה "לא מצאנו" היא בעייתית. מהמעט שאני מכיר את הנושא, החפירות הן מרוכזות במקומות נקודתיים. לפעמים די לעבור כמה מאות מטרים לצד כדי לגלות את הנעלם. ואני מתכוון למעשה שהיה.
או שמא כוונתך שאין הסיפורים מספר יהושע ושופטים נתמכים במצבות עם מידע שכתבו מלכים בתקופה ההיא? אבל ראשית יש קצת מאד מידע מקביל (כתובת מצרית על "השמדת עם ישראל" שמיוחסת כמדומה לתקופה זו פחות או יותר. וכאן צריך מאד להיזהר. "פחות או יותר" הוא רווח של מאות שנים! אני משער שדינו יוכל לפרט יותר כי אין המקור לפני).
מה שכתבת שהדברים בלתי אפשריים לא זכיתי להבין. אם כוונתך שיש סתירות, הצבע נא עליהן. גם ה' אינו עושה סתירות. אבל אם כוונתך למעשי ניסים, אזי באמת מי שאינו מאמין שה' מחולל ניסים יראה בסיפורים אלו תופעות בלתי אפשריות. מי שמקבל את אפשרות הנס כדבר פשוט, למה שיצטרף לאמירתך שיש שם דברים "בלתי אפשריים"?
2. כתבת
הסיפורים מכילים הרבה מאוד סתירות ומעידים על חשיבה פרימיטיבית (למשל אביוגנזה אצל חרטומי פרעה). פשיטא! וכי מה חשבת, שהחרטומים היו מדענים עם רקע אקדמי? אפילו ראשוני הפיזיקאים שבנו את מדע הפיזיקה המודרני האמינו בכל מיני אמונות שהיום היית משייך ישר לפח האשפה האמוני. וכל שכן בזמנם. הרשה לי לצטט מרוזנצוויג. המחלוקת בין משה לבין פרעה והחרטומים היתה על הרעיון שיש חוקי טבע ואלקים שעומד מאחוריהם. בעיני המצרים, התופעות הטבעיות, מתנועת הכוכבים ועד לכמות המים בנילוס, היו פרי התנהגותם של אלילים בעלי רצון שרירותי ויכלו להשתנות. עבור מי שאינו יודע: אביוגנזה זו יצירה יש מאין של חיים בחומר נטול חיים. בדקתי! בימי דקארט כמדומני עדיין היתה מחלוקת בשאלה זו. אז למה אפשר לצפות מן הגויים שמוזכרים במקרא? יתכן שחלקם היו חכמים - יחסית לתקופתם. האם זה אומר שהיה עליהם להשתמש במחשב (רק בדיחה). וכמובן, אם יש סתירות נא הצבע עליהן עם הפניות לפרקים ולפסוקים ונעיין יחד. אכן יש סתירות והן טעונות בירור, כל אחת ואחת ואין להתחמק מזה! 3. כתבת "הם לא כתובים כמו רצף היסטורי ברור ולא ברור מי כתב אוותם ולאיזו מטרה (אף ספר לא מעיד על עצמו שהנביא כתב אותו)." חלק מהספרים כתובים לא לפי הסדר, כמו החומש עצמו בחלקיו. חלקם אכן אין נושאים שם של מחבר. ולכן התלבטו גם חכמינו בשאלה מי כתב ומי ערך. יש כן ספרים שמעידים על עצמם שנכתבו בידי מחברים, כמו רוב ספרי הנביאים, אבל גם שם יש בוודאי חומר מקורי, עריכה שצירפה יחד קטעים מזמנים שונים (אולי בידי הנביא עצמו) ועוד. אבל עריכה של תלמיד של הנביא אינה זיוף מאוחר כפי שחביב על חלק ממבקרי המקרא לטעון. וצריך לבדוק כל דוגמא בפני עצמה. לגבי מטרת הספרים, כמדומה שזה די ברור. הם נועדו להראות את השגחת ה' בעולם, את הדרישה שלו מאיתנו, ואת המידה שבני הדורות ההם עמדו או לא עמדו בדרישות אלו ומה קרה להם בעקבות זאת. לכן זו לא בדיוק היסטוריה. המחברים משתמשים בנתונים היסטוריים, אבל משבצים אותם בתוך סיפור המסגרת שלהם על אלקים והשגחתו. (ואם תבדוק, תמצא שמה שכתבתי כבר כתב כמדומה קויפמן ובוודאי כתבו גם אחרים). 4. כתבת שופטים שמואל הם סיפורי עם שבהכרח לא נכתבו ע"י היסטוריונים שמועסקים על ידי המלך וצריך הרבה אמונה כדי לחשוב שהיה ספר וכל אחד הוסיף בו קטע (הסבירות היותר גבוהה היא שמדובר בסיפורים שעברו מפה לאוזן. אפילו לפי חז"ל הכותב הוא שמואל כמדומני והוא בהכרח הסתמך על סיפורי עם)
אכן רוב החומר של חכמה עממית עבר אז כפולקלור. חלק מפה לאוזן, אב לבנו, וחלק על ידי מספרים. זו השערה סבירה אם נשווה זאת למתרחש בעמים אחרים. ואז באו נביאים ואירגנו את החומר הזה במסגרת מוסרית והשגחתית על פי הבנתם הנבואית. אכן. הנביאים שמרו על חלק מהחומר, פירשו אותו וקישרו בין עובדות. מה שנראה כרצף של אירועים נטולי סיבה או שיש להם מערכת סיבתית פנימית, יוחס על ידם להשגחה פרטית. אם מלך פלוני תקף את עם ישראל, זה לא קרה בגלל שאותו מלך היה תאב שלטון, או לא רק. אלא בגלל שה' שלח אותו כמטה עונשין לעם חוטא. וכן להפך. 5. כתבת הסיפור מתחיל להתארגן לקראת מלכות דוד ושלמה (למרות שגם סיפורים אלו נסתרים מהארכאולוגיה וממסורות עמי הסביבה, הם מתקרבים לסדר שיאפשר לנו להתייחס אליהם כנקודת מוצא)
האם כוונתך שיש סדר זמנים בסיפור על דוד? יחסית כן, כי הסיפור מרוכז סביב אדם אחד לפי קורות חייו. האם הסיפור "נסתר מהארכיאולוגיה"? כיצד דברים נסתרים מארכיאולוגיה? יש ספר מעניין (לדעתי) של ארכיאולוגים על דוד אם היה ונברא, ובין השאר משתתפים בו ארכיאולוגים שנחשבים למכובדים המכחישים שאי פעם היו דוד ושלמה. כנגדם טענו אחרים שיש בידם ממצא ארכיאולוגי הנושא את שמו של דוד. לצערי איני זוכר את הפרטים ואין זמני בידי לחפש את הספר. הצץ בו אם תמצאנו ותראה כיצד ממצא אחד יכול לשבור תיאוריות מרתקות וכיצד בעל תיאוריה מתאמץ להתעלם ממה שאמור להיות ההוכחה המופתית במקצוע שלו... 6. כתבת בשלמה נאמר שהוא בנה את המקדש 480 שנה לאחר יציאת מצרים. אם נאמין לתיאור המקראי, יש בערך 400 שנה חור שחור (אחר ניכוי 40 במדבר ו40 של דוד).
מה קרה בחור השחור הזה? זו שאלה חשובה מאד ואני מצטרף אליה. עלינו לעיין במקורות ולנסות לטוות יחד את הסדר ההיסטורי שכבדבריך אינו ברור. יתכן שנצליח לארגן את כל החומר יחד ויתכן שעדיין יהיו לנו שאלות. יתכן גם שהמספר 480 הוא טיפולוגי או השערה. גם זה קורה. אם כי עלינו, כהיסטוריונים זהירים, לראות בכך אפשרות פרשנית אחרונה ולא ראשונה. (צא וראה כיצד המספר של 70 שנה בין מקדש ראשון לשני נבדק בידי הגמרא ונדחה כמה פעמים עד שמתקבל חשבון שמתאים לעובדות. והרי גם שם זה יכול להיות מספר טיפולוגי). מה זה "אאל"ט"? 6. כתבת, ואיני מעתיק כי זה ארוך, שספר שופטים מתאר צרות שבאו על שבטים במקומם. וזה נכון. מה שפגע באיזור אחד של ארץ ישראל אז לא נגע לכל השבטים האחרים. וחלק מן החסרון בעם ישראל של אז היה חוסר איכפתיות הדדית (ואולי צריך למצוא ביטוי יותר עדין או אולי להפך, יותר חריף?). זה נכון, וזה ברור מן הספר. צא וראה בשירת דבורה המבקרת שבטים שלא עזרו במלחמה. רק בימי שאול ניסה המלך החדש לאחד את העם לאחריות הדדית ולהקמת צבא משותף. אז לא הבנתי מה הביקורת ואיך זו ראיה נגד משהו. סלח לי שאיני ממשיך לענות לכל נקודה בדבריך. הם קצת ארוכים ואין הזמן כה פנוי על הבוקר. אם אוכל אתייחס עוד. אבל סבורני שגם לפי מה שכתבתי דבריך עדיין טעונים הרחבה ותיקון כנגד המקורות וכנגד מה שבעיני הוא מתודולוגיה מחקרית. אבל טוב שאתה שואל כי אם לא שואלים, איך אפשר לברר במה אנו צודקים ובמה לא. והרי כל כוונתנו לגלות את האמת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 07:49 |
|
| |
השלמה לסעיף 1 ששכחתי.
לא ניתן לצפות ממלכים שיכתבו על מה קורה בעם אחר. מדוע שיעשו זאת? ואם היתה מלחמה בין שני העמים, האם יש לצפות שיכתבו את האמת אם הובסו? כדאי לפתוח אשכול על מצבת מישע מלך מואב, מה כתוב בה, איך זה מתאים או סותר למתואר במקרא, ואיך ניתן להבין זאת. זה ראוי לאשכול.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 08:17 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 09:05 |
|
| |
אין שום היגיון לקשור כתרים לתוכנת מחשב. תוכנה עושה בדיוק מה שאדם עושה, רק ש(לפעמים) היא עושה זאת יותר מהר. לפעמים היתרון הטכני הופך ליתרון מהותי, כמו בהערכת הסבירות לקיום צופן תנ"כי. כמעט בלתי אפשרי להוכיח פורמלית את ההסתברות למצוא מילה בדילוגי אותיות, אז אם כותבים תוכנה שפשוט תבדוק בכוח המון טקסטים, אפשר לקבל במהירות תוצאה אמינה.
(לפני כמה חודשים היה וויכוח סביב משחק "ריסק" אם היתרון בזריקת הקוביות שייך לצד שזורק שלוש קוביות או לצד שזורק רק שתי קוביות, שכן במצב של שיוויון הצד השני מנצח, ומעשים שבכל יום שהאחרון מסב המון נזק לראשון. אחד המשתתפים ניסה לחשב פורמלית ומהר מאוד הלך לאיבוד, אז אני כתבתי בחמש דקות תוכנה טריוויאלית ב"סי" שפשוט בדקה את כל 5^6 האפשרויות ובישרה שאכן היתרון עם בעל שלוש הקוביות)
המאמר שאליו מלונקק בהודעה שמעלי לא מזכיר את הבדיקה של התנ"ך, אבל לפי
המתואר בכתבה ב'הארץ' התוכנה לא עשתה שום דבר חדש. אמרו לה לבדוק איפה כתוב
מטה ואיפה כתוב מקל, כאילו שההבדל הזה קריטי ומראה על סגנונות שונים, ועוד
כהנה. באמת לא ידעו לספור לפני כן איפה כתוב מטה ואיפה כתוב מקל? למה לא בישרו לנו על הגילוי המרעיש שבבראשית א' כתוב בכל
מקום שם אלוקים ואילו בבראשית ב' כתוב ה' אלוקים? זו ספירה שגם בני אדם
יכולים לעשות, והמשמעות שלה נתונה להכרעת בשר ודם ולא לקריטריון
אובייקטיבי. למשל, נניח שהתוכנה סופרת שמות של ה' כמו שעשו
ראשוני מבקרי הקרא, מה היא תעשה עם פרשת המבול שהשמות מתחלפים ממש מפסוק לפסוק? מקובל בחקר המקרא לחלק את פרשת המבול פסוק פסוק לשני מקורות שונים לפי השם שמופיע בו. אדם אחר יכול לראות בפרשת המבול דוגמא נגדית להנחה ששמות שונים מעידים על מקורות שונים, כי הנה סיפור רצוף שאינו מבדיל ביניהם. מה תחליט תוכנה? היא תחליט מה שאמרו לה להחליט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 11:25 |
|
| |
דינוזאורוס
אתה טוען ש"בדיתי מלבי" טענה עקרונית ובאותה נשימה אתה חוזר עליה (בגירסה מתוקנת במקצת, כנראה בעקבות הערתי) "לגבי זיהוי חיובי תיתכן מובהקות, להיפך - אין שום ראיה, ושום ניסוי לא יכול להפריך זאת", שוב קביעה קטגורית עקרונית ולא משהו שמתבסס על שיפוט לגבי הפרטים הספציפיים. למה לא יוכל שום ניסוי להפריך זאת?
למה על פי טביעת אצבעות אפשר לזהות ולהבדיל בין בני אדם? כי זה נבדק מספיק פעמים והסתבר שלכל אדם יש טביעת אצבעות ייחודיות. אם יש תופעה כזאת בטקסטים (ואני לא יודע אם יש כזו ולא מביע עמדה לגוף השאלה, אבל אם יש זה כנראה לא סתם עניין של סגנון) ואם מישהו ממציא אלגוריתם וטוען שהוא יכול להבחין במאפיינים ייחודיים שכאלה, מה שהוא צריך לעשות הוא להדגים שזה עובד. הוא צריך להראות למשל שאנו מנסים אותו ורואים שבמקרים שאנו יודעים לזהות את המחברים, הוא אף פעם לא טוען על מה שחובר על ידי מחבר אחד שהוא של שני מחברים. אם הוא עושה זאת בהצלחה על מגוון של מחברים זה יכול להוכיח את ההשערה אודות מאפיינים ייחודיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 11:29 |
|
| |
דייר, כתבת, קודם ירו את החץ שאין נבואה אין אמונה מסורת חז"ל היא שקר ואז כמובן כיד הכפירה הטובה סימנו את המטרה. שמא נאמר, קודם ירו את החץ שיש נבואה ואמונה ומסורת ואז כיד האמונה הטובה סימנו את המטרה. לשון אחרון מסתבר יותר, כי האמונה והנבואה היא החידוש ולא השארת המצב על כנו כפי שהיה גם לדבריך עד מתן תורה. כתבת, אתה באמת חושב שהחוקרים המלומדים לקחו בחשבון את המסורת היהודית? ברור. וכי לא קראו את הטקסט? הם פשוט קראו אותו בעין בוחנת וביקורתית. זה ברור שהם אפילו לא הקדישו שבריר שנייה לבדוק את עצמם. הם הקדישו לכך הרבה יותר משניה. בניגוד לכותב התורה שלא הייתה לו שום בעיה לסתור עצמו כל הזמן (אפילו נוסח עשרת הדברות מופיע בשתי גרסאות שונות) וסמך בצדק עליך ועל שכמותך שתדעו לתרץ את כל הסתירות והכשלים - החוקרים המלומדים שאתה כל כך מזלזל בהם חשופים לביקורת כל הזמן ואינם יכולים לסמוך על אנשים שיתרצו את דבריהם בכל תירוץ דחוק אפשרי או שיטענו כי אסור כלל לבקר את עבודתם. כל התיאורים שלך הם סברות כרס שאי אפשר להוכיח אותן. סתירות עובדתיות ולסתירות פנימיות והבדלי סגנון הן סברות כרס? אתה כל הזמן מזכיר הוכחות מבחוץ בבקשה תביא אתה הוכחות תעודות שמות של סופרים משהו להוכיח את הטענות שלך. רוב ההוכחות הן מבפנים. סתירות. מבנה. סגנון. מה אתה מצפה שיהיה כתוב בתורה כי הכול שקר? הרב מיימוני, גם אני אינני מקבל את כל הביקורות כהלכה למשה מסיני (או שמא דווקא כהלכה למשה מסיני ולכן אני מפקפק ומטיל בה ספק). לדוגמה בלינק שהנוכח הביא יש טענה מדוע התורה מוזכרת בלשון יחיד למרות שיש חמשה חומשים. הטוען לא מעלה אפילו כהשערה את הרעיון כי אולי הכול היה כרוך במגילה אחת כפי שזה כיום אצלנו. (אולי הוא אפילו לא יודע). דוגמה נוספת. הכותב טוען כי לא מסתבר שהעם שמע בסבלנות את כל חמשה חומשי תורה לעומת חומש דברים שקריאתו קצרה יחסית. ראשית, אם היה זוכה לשמוע קריאת דברים בליל הושענה רבה היה יודע כי גם משך קריאת ספר דברים, בפרט בקריאה כדי לשמוע ולהבין ולא כדי לצאת ידי חובת קריאת ליל הושענה רבה, הוא לפחות כשעתיים, זמן רב מאד להמון עם העומד ומאזין. שנית, אולי הקריאו רק קטעים נבחרים. אבל מה הטעם לעסוק בזוטות. יש כאן בעיה עקרונית וחמורה שמבין שיטי דבריך ניכר כי אינך מתעלם ממנה. המון סיפורים שהם כנראה יותר "סיפורי מסגרת" כלשונך מאשר עובדות היסטוריות, "אין מוקדם ומאוחר בתורה" (אתה מכיר עוד חיבור רציני שמחברו לא השכיל לסדרו כראוי, או לפחות להצהיר על כך במפורש? או שמא שוב חזרנו ל"תורת שקר"?) ועוד בעיות מבעיות שונות. עם יד על הלב, האם אין כאן מסקנה מתבקשת, שלא לומר מוכרחת, כי התורה המסורה בידינו לא ניתנה על ידי משה רבינו עליו השלום? מה עושים עם זה? זו עוד שאלה. אולי בשלב ראשון נודה על האמת כי התורה היא מסמך לא אותנטי, על כל המשתמע. בוודאי לא כפי שהעורך מנסה להציגה. בוודאי לא כפי שחז"ל מציגים ובוודאי לא כפי שהמאמינים האמינו כל הדורות והסתמכו על המסורת איש מפי איש עד משה רבינו וששים רבוא עמו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 14:03 |
|
| |
רבי קולמוגרוב
אתה כתבת בשמי כך: "זו הערה כללית, כי אתה תמיד חוזר על הטענה הזאת שאי אפשר להוכיח כלום במדע בלי הנחות, והרי לך דוגמה שזה לא נכון, כדי לפתח את האלגוריתם צריך הנחות אבל כדי לבחון האם הוא עובד לא בהכרח צריך שום הנחות".
לפיכך הבנתי שהסיום הדרמטי של "הטענה העקרונית שלך היא לא תקפה", מתייחס אל ההערה הכללית שאני תמיד חוזר על הטענה וכו'. ועל זה אמרתי שאף פעם לא טענתי שאי אפשר להוכיח כלום בלי הנחות. שהרי הדבר תלוי בתחום הבדיקה, אם אתה בודק דברים שבמציאות, אינך צריך אלא להניח שהמציאות אכן קיימת. (במקרה שלנו המציאות היא תשובות חיוביות על השאלות של מתכנן האלגוריתם, ואילו המסקנות העולות מכך הן הנחות).
וכעת הבנתי מדבריך שהטענה העקרונית שלי היא שאי אפשר להוכיח שני מחברים אלא רק אולי מחבר אחד.
לגבי טיעון זה אני בהחלט אסכים שאם התכנה תזהה תמיד שני מחברים באופן נכון למה שאנו נדע, שיש סבירות גבוהה לזיהוי של שני מחברים. אבל אף אחד לא טען כך, ולפי הצורה שהדברים מוצגים נראה שלעולם לא תוכלנה בדיקות כאלו להיערך.
האלגוריתם מותאם ללשון תנכי"ת, הוא לא כל יכול, הוא מותאם לצורות מסויימות שהוכנסו בו. מתוך אלפי אפשרויות של צורות התבטאות נבחרו מספר שרירותי כאבן בוחן. הקובע הוא התאמתו של האלגוריתם לסגנון התנכ"י, ולכן גם אם יותאם אלגוריתם לסגנון מודרני הוא לא יהווה הוכחה ליעילות האלגוריתם התנכ"י.
הצגת המחקר מעוררת תהיות, בפרט הטיעון שישנה התאמה של 90% למסקנות המקובלות בחקר המקרא. כשמי שמכיר את המסקנות המקובלות (אני מניח שהכוונה לתורת התעודות הקלאסית, למרות שכיום אין בדיוק מסקנות מקובלות) יודע שזה בלתי אפשרי, מחקר סטטיסטי אינו יכול לחלק טקסט על סמך מסקנה פאסיבית ('בחצי של פסוק ב' לא נזכר שום שימוש אופייני'). אלא אך ורק על סמך מסקנה אקטיבית ('בחצי של פסוק ב' נזכר שימוש אופייני לספר פלוני), ושוב אין לנו שום כלי שקובע שני מחברים. אלא רק מזהה ספר א' עם ספר ב'. בזמן שיכול להיות שא' ב' וג' נכתבו על ידי אותו אדם.
בכלל, קשה להעלות על הדעת מכנה משותף שיתאים לפרוזה ולשירה, סוג השימושים והביטויים משתנה. אולי מחברי התכנה החריגו את הדרישות לפי סוג הטקסט, אם כך אין לדבר סוף. ואין שום פלא שהתכנה מזהה את ישעיהו לג' כחלק מישעיהו השני.
והעיקר: מחקרים ממוחשבים שומטים את כל הקרקע מתחת מה שמקובל בחקר המקרא. וכבר בשנות ה70 התפרסם מחקרו של רדאי כי האחידות בטקסטים סותרת את כל הרעיון של הוספות והוספות להוספות ועריכות לעריכות וכו'. כל הדיבורים על זיהוי חלק בתורה, מתייחס לחלק זה כאחיד, בזמן שלפי התיאוריות הוא מורכב מעריכות רבות במשך דורות, שמונעות כל אפשרות של זיהוי חלקים או הפרדת חלקים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 15:09 |
|
| |
אני מציע לך לקרוא את המאמר שהביא מקרא שיש בו סקירה על שיטות לזיהוי מחברים וגם מחקרים שונים שאיששו את יעילותם של שיטות שונות. במקום להעלות טיעונים אפריוריים ולדבר על מה שקשה לך להעלות על דעתך, אני מבטיח לך שתגלה שיש כל מיני שיטות שאינן חשופות לביקורת הספציפית שאתה מעלה.
אני לא בא להגן על המחקר הזה, אין לי שום עמדה בנידון, אבל אתה הוא זה שתמיד תוקף אנשים על זה שהם חושבים שבשתי שורות הם יכולים לפטור נושאים (למרות שמדובר בסך הכל ביהדות שזה עניין שכולם כאן מכירים ואתה לא יודע בזה הרבה יותר מאף אחד אחר) ואילו כאן אתה מאפשר לעצמך לפטור יישום מדעי בזלזול בשם כל מיני טיעונים אפריוריים שמשום מה אתה חושב שאף אחד לא נתן דעתו עליהם. אם אתה רוצה, אזור כגבר חלציך חקור את הנושא ובוא לספר לנו על מסקנותיך המנומקות לאחר שתלמד את הנושא לעומק. לחילופין אתה פשוט יכול ללמד לשונך לומר איני יודע או להעלות תהיות והשערות בלשון "אני תוהה", "אולי" ו"אני משער" .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 18:18 |
|
| |
מיימוני כתבת הודעה כל כך ******** (השלם את החסר) שאני לא יודע מאיפה להתחיל להתייחס. למעשה בעזפס"מ זו תהיה הפעם האחרונה שאני מציץ ב****** האלו שכן העצבים אינם מטיבים עם לבי.
ראשית אקדים שאני לא מצליח להכריע (קבל ניסוח פוליטיקלי קורקט:) אם בדיוניך איתי אתה מתכחש לצד החכם שבך או לצד דובר האמת שבך (קדוש או לא קדוש או כל קשקוש שהרמטכ"ל בדימוס שלכם ימציא). למסקנה זו הגעתי מכך שאתה תמיד פשוט לא מצליח להבין דברים פשוטים שאני כותב, מה שלא קורה לי בחיי היומיום ולא עם אף ניק אחר כאן.
הטעות הראשונה והבסיסית שלך היא שהצהרתי שאין כאן המקום לביקורת המקרא (אני למסקנות שלי הגעתי ולא דחוף לי לשכנע בהן את הוד רמבמיותו או מזוזואיקונותו). פשוט נסיתי להסביר לדייר השנים עשר מדוע יש אנשים שלא בטוחים שה'מסורת' היהודית בקשר לזהות כותבי המקרא וזמנם היא הפשטות. עכשיו - אתה כמובן תנצל את הבמה כדי לדחוף בכפית את המסקנות ה'אובייקטיביות' שלך ועל כל נושא פרובלמטי לכתוב 'זהו נושא לאשכול שונה' (אם זהו נושא לאשכול שונה - למה פתחת אותו?!).
ועכשיו אגיב בפרוטרוט, וזוהי תגובתי האחרונה בנושא זה ובכלל מטעמי בריאות כמו שכ' המיימוני בספר הפסאודו מדע הרפואי שלו:
[quote]הנוכח
אני יכול להבין מדוע יש קסם בתיאוריות שכתבת. פסיכולוגיזציה דמגוגית תעשה לבת הקטנה שלך. כאן מתיימרים לשמור על שיח לוגי. אמנם אני סבור שהן שגויות, מעט או הרבה, ואפילו פשוטות אינן. וכמובן צריך להסביר מהו העיקרון ל"פשטות".
וכמובן, אין די לומר "אני צודק ואתה טועה", צריך להסביר מדוע. ואז ידע כל אחד מאיתנו במה אנו מסכימים ובמה אנו חולקים.
ראשית, נראה שצריך לפתוח אשכול מיוחד על ספר יהושע, ואולי על פרקיו לחוד. וכן לספר שופטים. הדיון יתפצל ויתרבה. אבל אנסה להסתדר עם מה שיש במסגרת האשכול הנוכחי.
אז הנה כמה נקודות שבהן יש בינינו אי הסכמה.
1. כתבת כל הסיפור בחומשים + ספר יהושע הוא מאוד בעייתי מבחינה היסטורית. מתוארים שם אירועים גרנדיוזיים שנוגעים לכל עמי הסביבה ואין להם אזכורים ארכאולוגיים או במסורות עמי הסביבה כפי שהיינו מצפים מכאלו (שלא לומר שחלקם פשוט בלתי אפשריים).
אם כוונתך שאין להם איזכור ארכיאולוגי, תמהני על זה. כוונתך ודאי לממצאים ארכיאולוגיים. והנה יש ויש ממצאים לחלק מן המתואר שם. אני מניח שאתה מתכוון שנמצא שהייתה ישות בשם מצרים?.... חלקים אחרים לא נמצאו. אבל בארכיאולוגיה יותר מהרבה מדעים אחרים הטענה "לא מצאנו" היא בעייתית. מהמעט שאני מכיר את הנושא, החפירות הן מרוכזות במקומות נקודתיים. לפעמים די לעבור כמה מאות מטרים לצד כדי לגלות את הנעלם. ואני מתכוון למעשה שהיה. עוד פעם הסודות שרק החכמים יודעים ? הבל הבלים. אירועים גרנדיוזיים כאלו אמורים להשאיר עקבות מאוד ברורים ולגרום לשינויים פוליטיים ותרבותיים שאי אפשר שלא לחוש בהם, אפילו אם תניח תיאוריית קונספירציה לפיה הוחלט שאף אחד לא יכתוב אותם (דינוזאורוס, שמעתי על וליקובסקי וממשיכו עציון, מי שרוצה ללכת איתם סבבה. אני לא מקבל אותם והתשובה היא ככה)
או שמא כוונתך שאין הסיפורים מספר יהושע ושופטים נתמכים במצבות עם מידע שכתבו מלכים בתקופה ההיא? אבל ראשית יש קצת מאד מידע מקביל (כתובת מצרית על "השמדת עם ישראל" שמיוחסת כמדומה לתקופה זו פחות או יותר. וכאן צריך מאד להיזהר. "פחות או יותר" הוא רווח של מאות שנים! אני משער שדינו יוכל לפרט יותר כי אין המקור לפני).
בינינו, רק ל'אדם עליון' יש מידע צמוד לחזה, ואילו אתה מסתמך על אפולוגטיקנים שיסדרו את העניינים בלי לבדוק בעצמך (את הלוגיקה של הדת יסביר לך מיכאל אברהם ואת ההיסטוריה יסדר דינוזאורוס, ואני אוכל לעסוק בתכלית האדם בעולמו: העדפת המיתולוגיה התנ"כית והטרמינולוגיה היהוויסטית / הקדוש-ברוך-הוא-ית על זו הדי-ליאונית עם הטרמינולוגיה הארמית) וגם אף אחד לא יודע יותר, כי אין. לא קשה לבדוק בוויקיפדיה - הקטע ישראל הושם אין לו זרע (שאגב הזיהוי של המילה עם 'ישראל' אינו לגמרי ודאי) נמצא במצבת מרנפתח המתוארכת למאה ה13 לפנה"ס. שנים רבות אחרי ה'כיבוש וחלוקה' של יהושע (תלוי למתי אתה מתארך את יציאת מצרים. אם לפי הטקסט המקראי אז אחרי התיקון של הטעות של חז"ל זה בערך 1500 שנה לפני הספירה ואם בלעדיו זה בערך 1300). והסופרלטיבים שם מראים היטב את רמת הדיוק שהייתה נהוגה באותה תקופה (אילו הדת המצרית הייתה שורדת ומצבת מרנפתח הייתה נכנסת לאחד מכתבי הקודש שלה היינו מקבלים עדות נאמנה להכחדת ישראל באותה התקופה)
מה שכתבת שהדברים בלתי אפשריים לא זכיתי להבין. אם כוונתך שיש סתירות, הצבע נא עליהן. גם ה' אינו עושה סתירות. אבל אם כוונתך למעשי ניסים, אזי באמת מי שאינו מאמין שה' מחולל ניסים יראה בסיפורים אלו תופעות בלתי אפשריות. מי שמקבל את אפשרות הנס כדבר פשוט, למה שיצטרף לאמירתך שיש שם דברים "בלתי אפשריים"?
סתירות - כאילו, דא, בשביל מה יש ארון ספרים יהודי עמוס אם לא כדי להסביר את אינספור הסתירות בתפיסת העולם, בפרטים, בתיאולוגיה, וגם בחוקים עצמם בתוך המכלול הקרוי חמשת החומשים? סתם דוגמה: מיהם הכהנים (כלומר מיהם משרתי האל. בתפיסה המאוחרת כהנים הם כינוי למשפחה מסוימת)? ע"פ ספר ויקרא, הכהנים הם בני אהרן. ע"פ ספר דברים, הכהנים הם הלוויים. איך פרשנינו פותרים את הסתירה? הרשה לי לצטט קטע חומש-רש"י:
וְכִי יָבֹא הַלֵּוִי מֵאַחַד שְׁעָרֶיךָ מִכָּל יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר הוּא גָּר שָׁם וּבָא בְּכָל אַוַּת נַפְשׁוֹ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר י-ְהוָה.
"וכי יבא הלוי" - (ספרי) יכול בבן לוי ודאי הכתוב מדבר תלמוד לומר ושרת יצאו לוים שאין ראוין לשירות.
יש סתירה, מכאן שאין סתירה. בינגו!
2. כתבת הסיפורים מכילים הרבה מאוד סתירות ומעידים על חשיבה פרימיטיבית (למשל אביוגנזה אצל חרטומי פרעה).
פשיטא! וכי מה חשבת, שהחרטומים היו מדענים עם רקע אקדמי? אפילו ראשוני הפיזיקאים שבנו את מדע הפיזיקה המודרני האמינו בכל מיני אמונות שהיום היית משייך ישר לפח האשפה האמוני. וכל שכן בזמנם.
הרשה לי לצטט מרוזנצוויג. המחלוקת בין משה לבין פרעה והחרטומים היתה על הרעיון שיש חוקי טבע ואלקים שעומד מאחוריהם. בעיני המצרים, התופעות הטבעיות, מתנועת הכוכבים ועד לכמות המים בנילוס, היו פרי התנהגותם של אלילים בעלי רצון שרירותי ויכלו להשתנות.
קיטעו את צואת השוורים! מה אני טענתי? שהסיפור הזה לא התרחש במציאות, שכן אף מדען/מכשף/בלשטן לפני 3000 שנה לא הצליח ליצור נחש ממטה. ומי שהאמין לבולשיט הזה - אז ככה: אם הטקסט נכתב בזמן התרחשות המאורעות, הרי שמקבלי הטקסט הם מטומטמים שהייתי יכול לגרום להם להאמין גם שהשמש זורחת לי מהגרביים (עם 'הוכחות אמפיריות', כמו שדרש עם ישראל שמעולם לא היה פראייר/פתי כמו שמדגיש 'דייר' חזור והדגש). ואם האמין לאגדות שסופרו על דורות לפניו, או שזהו סיפור מיתולוגיה שלא נדרשה ממנו אמינות היסטורית (מעין עמי ותמי) שהפך מסיבות מסוימות לסיפור היסטורי – I rest my case מה אתה עושה? מביא לי פרשנים שמצאו להם כל מיני רמזים תיאולוגיים עמוקים בסיפור, והיסטוריה בלי קשר על דקארט (גם דקארט ואף אדם נורמלי שעקב אחרי הפילוסופיה היוונית (למעט רבותינו התלמודיסטים) לא חשב שניתן ליצור נחש (או תנין? וד"ל) ממטה, אלא שיצורים הרבה פחות מורכבים נוצרים מן העיפוש, ולכך היה לכאורה עדות אמפירית. מה הקשר בין מחט לישבן?
עבור מי שאינו יודע: אביוגנזה זו יצירה יש מאין של חיים בחומר נטול חיים. בדקתי!
בימי דקארט כמדומני עדיין היתה מחלוקת בשאלה זו. אז למה אפשר לצפות מן הגויים שמוזכרים במקרא? יתכן שחלקם היו חכמים - יחסית לתקופתם. האם זה אומר שהיה עליהם להשתמש במחשב (רק בדיחה).
וכמובן, אם יש סתירות נא הצבע עליהן עם הפניות לפרקים ולפסוקים ונעיין יחד. אכן יש סתירות והן טעונות בירור, כל אחת ואחת ואין להתחמק מזה!
3. כתבת
"הם לא כתובים כמו רצף היסטורי ברור ולא ברור מי כתב אוותם ולאיזו מטרה (אף ספר לא מעיד על עצמו שהנביא כתב אותו)."
חלק מהספרים כתובים לא לפי הסדר, כמו החומש עצמו בחלקיו. חלקם אכן אין נושאים שם של מחבר. ולכן התלבטו גם חכמינו בשאלה מי כתב ומי ערך. יש כן ספרים שמעידים על עצמם שנכתבו בידי מחברים, כמו רוב ספרי הנביאים, אבל גם שם יש בוודאי חומר מקורי, עריכה שצירפה יחד קטעים מזמנים שונים (אולי בידי הנביא עצמו) ועוד. אבל עריכה של תלמיד של הנביא אינה זיוף מאוחר כפי שחביב על חלק ממבקרי המקרא לטעון. וצריך לבדוק כל דוגמא בפני עצמה. חכמינו לא נחלקו לגבי החומשים (לפחות לא המיינסטרים הידוע לי, ואם היו דעות חורגות שנופו מן הקאנוניים החזל"יים - I rest my case, again). חדל דמגגת.
לגבי מטרת הספרים, כמדומה שזה די ברור. הם נועדו להראות את השגחת ה' בעולם, את הדרישה שלו מאיתנו, ואת המידה שבני הדורות ההם עמדו או לא עמדו בדרישות אלו ומה קרה להם בעקבות זאת. מרתק. ומה מטרת אגדות מעללי דוד בספר שמואל? וכל הדגשים שיהווה אוהב את דוד - שבריון אלים זה כינוי אנמי בשבילו - ושלמה, שהקבליסט הכי גדול הוא מונותאיסט לידו?ויהווה הזועם שהורג 70000 מישראל בגלל העוון הנורא של מניינם? ופילגש בגבעה (אולי להראות שמתחת להתפרצויות הזעם של יהוה מסתתר גם ציניקן בעל הומור שחור? או סתם כך "never trust Yahweh/Jehovah"? ג)
לכן זו לא בדיוק היסטוריה. המחברים משתמשים בנתונים היסטוריים, אבל משבצים אותם בתוך סיפור המסגרת שלהם על אלקים והשגחתו. (ואם תבדוק, תמצא שמה שכתבתי כבר כתב כמדומה קויפמן ובוודאי כתבו גם אחרים).
כל טמבל רואה את זה וכל טמבל מבין שהם ממש לא הצליחו ולא היו אובייקטיבים והמסקנות שלהם קודמות למציאות ולא מוסקות ממנה (למשל לפי הלוגיקה של כותב ספר מלכים יוצא שאחאב עבד לבעל והבעל הצליח דרכו [אחאב היה המלך הכי גדול בתקופה שאחרי שלמה, אם להאמין לסיפור המקראי על הממלכה המאוחדת] ואילו יאשיהו שניתץ מצבות הבעל והרג נביאיו קיבל נקמה חריפה מדי הבעל הזועם ונגרר מדמם לעירו ירושלים לאחר שנפגע מירי חיצים). וזה כמובן בלי הקטעים שהזכרתי קודם שתפקידם להלל את ממלכת בית דוד
4. כתבת שופטים שמואל הם סיפורי עם שבהכרח לא נכתבו ע"י היסטוריונים שמועסקים על ידי המלך וצריך הרבה אמונה כדי לחשוב שהיה ספר וכל אחד הוסיף בו קטע (הסבירות היותר גבוהה היא שמדובר בסיפורים שעברו מפה לאוזן. אפילו לפי חז"ל הכותב הוא שמואל כמדומני והוא בהכרח הסתמך על סיפורי עם)
אכן רוב החומר של חכמה עממית עבר אז כפולקלור. חלק מפה לאוזן, אב לבנו, וחלק על ידי מספרים. זו השערה סבירה אם נשווה זאת למתרחש בעמים אחרים.
ואז באו נביאים ואירגנו את החומר הזה במסגרת מוסרית והשגחתית על פי הבנתם הנבואית. אכן.
הנביאים שמרו על חלק מהחומר, פירשו אותו וקישרו בין עובדות. מה שנראה כרצף של אירועים נטולי סיבה או שיש להם מערכת סיבתית פנימית, יוחס על ידם להשגחה פרטית. אם מלך פלוני תקף את עם ישראל, זה לא קרה בגלל שאותו מלך היה תאב שלטון, או לא רק. אלא בגלל שה' שלח אותו כמטה עונשין לעם חוטא. וכן להפך. אם להשתמש במילותיך שלך "קל להבין את הקסם שיוצרים משפטים כמו "מסגרת נבואית והשגחתית" "הבנה נבואית" ה' שלח אותו כמטה עונשין (מה דעתך לכתוב יהווה שלח אותו? רק כדי לקבל כאופציה שמדובר פה באל פגאני אלים ולא באל ה'רוחני' [=אני לא יודע על מה אני מדבר וזה לא יפריע לי לדבר] החמוד והמדקים מהילדות?) וזאת מנין להם?! תבין שברגע שאתה אומר שהספרים ערוכים ומנופים על פי אג'נדה נופל הטיעון שלך בבור שכן אין לך מושג מה הוסיפו ומה ניפו. יכול להיות שהאל האמיתי שנגלה בהר סיני הוא בכלל בעל שציווה לעשות יחסי אישוס פעמיים ביום.
5. כתבת הסיפור מתחיל להתארגן לקראת מלכות דוד ושלמה (למרות שגם סיפורים אלו נסתרים מהארכאולוגיה וממסורות עמי הסביבה, הם מתקרבים לסדר שיאפשר לנו להתייחס אליהם כנקודת מוצא)
האם כוונתך שיש סדר זמנים בסיפור על דוד? יחסית כן, כי הסיפור מרוכז סביב אדם אחד לפי קורות חייו.
האם הסיפור "נסתר מהארכיאולוגיה"? כיצד דברים נסתרים מארכיאולוגיה? יש ספר מעניין (לדעתי) של ארכיאולוגים על דוד אם היה ונברא, ובין השאר משתתפים בו ארכיאולוגים שנחשבים למכובדים המכחישים שאי פעם היו דוד ושלמה. כנגדם טענו אחרים שיש בידם ממצא ארכיאולוגי הנושא את שמו של דוד. לצערי איני זוכר את הפרטים ואין זמני בידי לחפש את הספר. הצץ בו אם תמצאנו ותראה כיצד ממצא אחד יכול לשבור תיאוריות מרתקות וכיצד בעל תיאוריה מתאמץ להתעלם ממה שאמור להיות ההוכחה המופתית במקצוע שלו... הבל. שוב אתה מתעצל לחפש. הכתובת היא מצבת מישע הנ"ל, בה נאמר (שוב לא במדויק, צריך להשלים אותיות. בנוסף יש הטוענים שאם כבר להשלים הכוונה לדוֹד מלשון חבר כמו בשיר השירים) בסך הכל שאחזיה הוא מבית דוד. זה אומר שהייתה שושלת מלכים מסדר גודל כלשהו שהתחילה מדוד. האם זה אומר שהייתה ממלכה מאוחדת (=דוד ושלמה מלכו על כל תחום ארץ כנען)?! ששלמה שלט בכיפה?! איך זה שאין אזכורים שלהם בכל האזור?! קשה להתעלם מהדמגוגיה המתקרבנת ("כל הכוייפרים! תראה להם את המים הקדושים של הבבא סאלי והם עדיין לא יאמינווווווו!!!111") שבמשפט האחרון שלך. אפשט לך אותה – אפשר לעשות לך אותו דבר על כפירתך בקבלה.
6. כתבת בשלמה נאמר שהוא בנה את המקדש 480 שנה לאחר יציאת מצרים. אם נאמין לתיאור המקראי, יש בערך 400 שנה חור שחור (אחר ניכוי 40 במדבר ו40 של דוד).
מה קרה בחור השחור הזה?
זו שאלה חשובה מאד ואני מצטרף אליה. עלינו לעיין במקורות ולנסות לטוות יחד את הסדר ההיסטורי שכבדבריך אינו ברור. יתכן שנצליח לארגן את כל החומר יחד ויתכן שעדיין יהיו לנו שאלות. יתכן גם שהמספר 480 הוא טיפולוגי או השערה. גם זה קורה. אם כי עלינו, כהיסטוריונים זהירים, לראות בכך אפשרות פרשנית אחרונה ולא ראשונה. (צא וראה כיצד המספר של 70 שנה בין מקדש ראשון לשני נבדק בידי הגמרא ונדחה כמה פעמים עד שמתקבל חשבון שמתאים לעובדות. והרי גם שם זה יכול להיות מספר טיפולוגי). אחרונה או ראשונה תשאיר לחוקרים (אגלה את אזנך ש"עדיף לך" שהמספר יהיה טיפולוגי). עכשיו הנקודה היא שיש פה חור שחור שלא הצליח להתמלאות שכן הוכחתי שמדובר בשבטים נפרדים (מה שבפני עצמו מוכיח שהכותב שמדבר על 'עם ישראל' מעוות את המציאות כדי לקדם את האג'נדה שלו שהיה פה עם מאוחד וכדי למלאות את החור השחור שנוצר בין 'יציאת מצרים' לבין 'הממלכה המאוחדת' בראשות דוד ושלמה, והנה ניתן לראות מול העיניים איך משכתבים היסטוריה) ולכן אין שום סיבה להניח שהמלחמות שלהם התרחשו בזו אחר זו אלא ככל הנראה חלקן התרחשו במקביל ולכן נשארנו עם חור שחור שאין לנו מושג מה קרה בו. ומכאן בחריקירי יתכן שבחור השחור הזה שאותו מנסה הכותב להעלים מאיתנו התרחשו דברים שהוא לא רוצה שנדע, למשל כיבוש של שבטים ברברים בודדים שמערער את כל האתוס שלו על יציאת מצרים כעם ישראלי וכמו
שכל המחב"תים אוהבים לצטט מההיסטוריון היווני שטען שהוא שמע שיש מצבה שבה כתוב 'אנחנו נמלטנו מהליסטים יהושע בן נון' (לאדם ההולך בראש צבא של מאות אלפי איש לא קוראים ליסטים...)
אבל מכל זה מנצחת הלוגיקה שלך בנוק אאוט. איך אתה מוכיח שהמספר אינו טיפולוגי? מכך שהגמרא, שמסיבותיה שלה יצאה מנקודת הנחה שכל תיאור תנ"כי הוא היסטוריה למבחן הבגרות (על טענות כמו שלך רבי עקיבא היה סוקל אותך. רק שתהיה בטוח) לקחה מספר אחר (שאף הוא יכול להיות טיפולוגי ונראה כזה) ועשתה שמיניות באוויר כדי להוכיח שהוא מספר אמיתי ושהוא התגשם במציאות (כמובן מנקודת הנחה שהנביא תמיד צודק). מ.ש.ל.!
מה זה "אאל"ט"? אם אני לא טועה.
6. כתבת, ואיני מעתיק כי זה ארוך, שספר שופטים מתאר צרות שבאו על שבטים במקומם. וזה נכון. מה שפגע באיזור אחד של ארץ ישראל אז לא נגע לכל השבטים האחרים. וחלק מן החסרון בעם ישראל של אז היה חוסר איכפתיות הדדית (ואולי צריך למצוא ביטוי יותר עדין או אולי להפך, יותר חריף?). זה נכון, וזה ברור מן הספר. צא וראה בשירת דבורה המבקרת שבטים שלא עזרו במלחמה. רק בימי שאול ניסה המלך החדש לאחד את העם לאחריות הדדית ולהקמת צבא משותף.
אז לא הבנתי מה הביקורת ואיך זו ראיה נגד משהו.
סלח לי שאיני ממשיך לענות לכל נקודה בדבריך. הם קצת ארוכים ואין הזמן כה פנוי על הבוקר. אם אוכל אתייחס עוד. אבל סבורני שגם לפי מה שכתבתי דבריך עדיין טעונים הרחבה ותיקון כנגד המקורות וכנגד מה שבעיני הוא מתודולוגיה מחקרית. אבל טוב שאתה שואל כי אם לא שואלים, איך אפשר לברר במה אנו צודקים ובמה לא. והרי כל כוונתנו לגלות את האמת. _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו [/quote]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 18:29 |
|
| |
פרזנט
חזור בלך - העימוד של ההודעה האחרונה מוכיח על התערבות מלמעלה שאינה שבעת רצון ממעשיך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 18:42 |
|
| |
ייתכן השני או שמא נאמר הראשון
אתה חי בסרט מנותק לחלוטין מהמציאות לחוקרי המקרא יש דעה מוקדמת אין שום ביקורת עליהם
הם יכולים להגג ולהמציא תאוריות כיד הדמיון הטובה עליהם וכל המרבה כפירה הרי זה משובח.
אני רוצה לראות חוקר מקרא מאוניברסיטת ת"א שהגיע למסקנה שתורה משמים ויש אלוקים
ברגע שזה יקרה משיח בן-דוד הגיע.
לא מאמין לאף מילה שלהם למה שאעזוב את מה שמקובל על עמי ואלך לרעות בשדות אחרים?
לגבי השאלות של הנוכחי אני מציע לו לקרוא את ההקדמה של דעת מקרא על כל ספר מספרי
הנ"ך יש שם הקבלות לתורה ושם ימצא נחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 18:58 |
|
| |
דייר, כתבת, אתה חי בסרט מנותק לחלוטין מהמציאות לחוקרי המקרא יש דעה מוקדמת אין שום ביקורת עליהם מה זאת אומרת אין ביקורת? כל הרוצה לבקר יבא ויבקר. הם יכולים להגג ולהמציא תאוריות כיד הדמיון הטובה עליהם וכל המרבה כפירה הרי זה משובח. אני רוצה לראות חוקר מקרא מאוניברסיטת ת"א שהגיע למסקנה שתורה משמים ויש אלוקים ברגע שזה יקרה משיח בן-דוד הגיע. מה אתה טוען בדיוק? אם חוקר לא הגיע למסקנה כי אמונת ההבל שלך נכונה זו הוכחה שהמחקר אינו רציני? יש מצב שתחשוב קצת לפני שאתה טוען משהו? לא מאמין לאף מילה שלהם למה שאעזוב את מה שמקובל על עמי ואלך לרעות בשדות אחרים? אתה אומר כך. אני מאמין לאבא שלי ולא לאבא שלך. בקיצור, דת השכונה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 19:08 |
|
| |
אתה לא מבין???
אז אני אסביר את עצמי לאט וברור.
לחוקרים יש סט של דעות שאיתם הם באים לחקור את התנ"ך.
א.אין אלוקים
ב.אין נבואה
ג.חז"ל לא אמינים
ד.המסורת לא אמינה או אמינה בערבון מוגבל.
ה.אין תורה משמים.
עם הסט המכובד הזה הם באים לחקור ואני טוען שצריך לקחת אותם בערבון מוגבל ביותר אם בכלל
כי כמו שאתה טוען שהרבנים לא אוביקטיבים ומחברי המקרא היו פנטזיונרים ושרלטנים
כך גם בדיוק אותם חוקרים ופרופסורים מכובדים.
ועוד משהו קטן אבל מאד מאד מרגיז על אותן אמונות "הבל" אנשים מסרו את נפשם
אנשים בשואה עשו מאמצים על אנושיים כדי לשמור עליהן אז קצת דרך ארץ לא הזיקה לאף אחד.
תוקן על ידי דייר ב- 04/07/2011 19:11:58
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 20:37 |
|
| |
הנוכחי במיוחד בשבילך שיהיה לך עם מה להירדם הלילה
תוקן על ידי עצכח ב- 04/07/2011 22:21:28
|
|
|
|
|
