|
|
| נשלח ב-4/7/2011 20:53 |
 |
| |
[דייר,
אני מודה שאיני מבינה את טענותיך האחרונות.
א. אתה טוען כנגד חוקרי המקרא שיש להם "דעות קדומות", כלומר הנחות יסוד שאיתן הם באים לחקור. אני חולקת עליך, אבל גם אם נניח שאתה צודק, במה הם שונים ממך? הרי גם לך יש הנחות מוקדמות, ומדוע שלך חשובות או נכונות משלהם? אם הדבר היחיד המרחיק אותך מתוצאות מחקריהם, הוא העובדה שיש להם הנחות יסוד שונות משלך, נימוקיך כנגדם עומדים על כרעי תרנגולת.
ב. העובדה שמישהו מוכן למות למען רעיון מסוים, אינה הופכת את הרעיון הזה לנכון או צודק. גם מחבלים מתאבדים מוכנים להיהרג למען מטרותיהם הערכיות - האם בשל כך נתחיל להאמין בערכיהם?
(למען הסר ספק - גם אני חלק מן העם היהודי וגם לי חלק משפחתי, לאומי ודתי בשואה. אין בדברי כדי להקל ראש בזוועות שעוללו הנאצים או בחשיבות זיכרון השואה).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 04/07/2011 20:54:24
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 21:02 |
|
| |
מה שעצבן אותי שהוא מכנה את האמונה היהודית אמונת הבל
מה זה אמונות פרטיות שלי? קניתי אותם במכולת?
קצת כבוד זה הכל.
לגבי החוקרים הם החליפו את כהני הדת פעם כהן או נביא היה תואר כבוד
היום זה פרופסור הפרופסור או הדוקטור אמר אז כולנו כורעים ומשתחווים לפני הוד רוממותו.
אני בסה"כ בא לשבור את האליל המודרני הזה ולטעון שגם הם בני אדם גם להם
יש דעות קדומות והדעות שלהם גם משפיעות על תוצאות המחקרים שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 21:20 |
|
| |
דייר זה שדעה אחרת מעצבנת אותך סימן שאתה לא מסוגל ללמוד דעה שאינה כדעתך אתה הוא המשוחד לך יש דעה קדומה החינך שקבלת לאמונות ההבל שלך לא מאפשרות לך לחשוב ולשקול לעומת הפרופסורים שאתה בז להם אין להם כל דעה קדומה על הנושא אתה מאמין דתי פאנטי ולכן אתה משוחד הפרופסור הוא לא דתי של כפירה הוא פתוח לכל ממצא שיסתבר לו הוא לא למד כפירה הכפירה לא חלק ממנו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 22:47 |
|
| |
פרזנט
"יש סתירה, משמע אין סתירה" יכול להיאמר גם על שיטת האקדמיה, וכמש"כ על פרשת המבול. אולי בגלל שכתבתי בלי צעקות וקללות ונביחות היסטריות זה לא נשמע מספיק משכיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 22:48 |
|
| |
הנוכח
אני מוצא את עצמי במצב מביך.
צר לי שאני גורם לך עגמת נפש כדבריך. צר לי ואפילו יותר שעלי להצביע על טעות בדבריך, שאולי מעידה על טיב הדיון בינינו או בינך לבין אחרים כאן.
בדברי הקודמים הזכרתי ממצא ארכיאולוגי שמעיד על דוד המלך. אתה הבנתי שכוונתי למצבת מישע. לא יקירי.
אולי תמצא את הספר "דוד מלך ישראל חי וקיים?" (עם סימן שאלה בכותרת). הספר הוא לקט הרצאות בחוג למקרא של האוניברסיטה העברית. יצא בהוצאת סימור בשנת תשנ"ז. החומר שאני מדבר עליו נמצא בהרצאה הראשונה של אורה ליפשיץ, "פולמוס בית דוד, בעקבות הכתובת מתל דן".
ההרצאה מסכמת את המחלוקת המחודשת בין "מינימליסטים" ל"מקסימסליסטים" כאשר הראשונים מכחישים גם את מציאותו של דוד המלך. הכתובת שבה מדובר מיוחסת כמשוער לחזאל מלך ארם. היא מתארת, בין השאר, את נצחונו על אחזיהו בן יהורם מלך בית דויד. (יש אותיות חסרות, אבל לא ב"בית דויד"). יש מחלוקת על שיחזור הכתובת עצמה. (עמ' 18, הכתובת בארמית ובתירגום לעברית).
ליפשיץ רואה בכתובת "עדות חוץ מקראית ראשונה לבית דוד". היא מוצגת בתצוגת הקבע של מוזיאון ישראל.
יש שם סיכום יפה של המחלוקת, ואולי זה יכול לשמש לפתיחת אשכול חדש.
זה בנוגע לעדויות חוץ מקראיות על המסופר במקרא.
כפי שהכתובת היא רבת חשיבות ביותר, כך אין גם להגזים בחשיבותה לנושא שלנו. אבל מעבר לנושא של אמון במקרא, סבורני שמה שקרה כאן עכשו יכול אולי להעיד על משהו שכדאי לך לקחת בחשבון.
ראוי להיזהר לא להאמין בשטויות. אבל גם לא כדאי לדחות מה שכותבים אלו שהשקיעו בלימוד של תחום מסויים, גם אם, כמוני, אינם זוכרים את המקורות בעל פה. מה שאני וגם אחרים כותבים זו לא רק אפולוגטיקה. זו גישה מדעית.
איני יכול לטעון שאני בעל ידע מקיף בתחום או שאיני טועה. אני כן יכול לטעון שאני כותב בזהירות ולאחר בדיקות והשוואות, ואני משתדל להבדיל בין השערה לעובדה. אני גם מתמצא מאד ברמות השונות של יכיחות (האפשרות להוכיח) שיש לטענות מתחומים שונים של המדעים, או של מה שאמורים להיות מדעים. אנא דון אותי לכף זכות באמרי זאת. אינך חייב להאמין. אבל כדאי לך לחסוך זמן מתגובות של כעס וחוסר סבלנות ולהתייחס למה שאני מציג כעובדות.
במקרה זה, היה לי עצוב מאד לקרוא את הכרעתך המהירה שאני מתכוון למצבת מישע ולא טרחתי לבדוק. כתבתי מהזכרון, ולא זכרתי את הפרטים המלאים במאמר של ליפשיץ, וזאת למרות שקראתי אותו רק לפני כמה שנים. כדי למצוא את הספר, היה עלי לפשפש עמוק בארון בו אני שומר את ספרי העיון שאינם לשימוש מיידי. כמובן, אין זה ראוי שאכתוב מאומה בלי לבדוק את העובדות או לפחות את המקורות. אבל ראוי היה להביא בחשבון שאם כתבתי איזו טענה לגבי הימצאות מקור היסטורי, מן הסתם יש כזה.
ושוב, אנא קח זאת כדוגמא למשהו שעליך לסדר עם עצמך. פירסום תגובות כוללניות וגורפות נגד אמון במקרא מבטא אמנם את דעתך השלילית על המקרא ועל אלו שמאמינים בו. אבל זוהי אמונה שטעונה בדיקה כמו כל אמונה אחרת, לכאן או לכאן. איני בא לעסוק במניעים האישיים הכמוסים שלך. לכל אחד מאיתנו מניעים משלו וחשבון נפש משלו. הכותבים כאן מקבלים על עצמם לברר את האמת בכל מאודם, וכך מתייחסים לכל אחד ואחד. ברור לי שאתה מחפש את האמת וגם מבקש להנחיל אותה לאחרים.
אבל במהלך הדיון אנו משתדלים לסייע זה לזה גם אם דעותינו שונות. אנו משתדלים להסביר לשני, בצורה הברורה והמנומסת ביותר, מה כדאי לו להביא בחשבון כדי להגיע לאמת. אנו מצפים זה מזה שנקרא את הטיעונים ונתייחס. על זה בנוי הפורום.
אני משתדל להביא בפניך את מה שנראה לי כנתונים שאולי אינך מעריך די הצורך. הנה כאן בהודעה זו הצגתי בפניך נתון שכנראה נעלם ממך. וזה לא חסרון. מי שאינו עוסק בתחום מחקר המקרא או הארכיאולוגיה הארץ ישראלית, או שלא ביקר באוניברסיטה בספריה ועבר על כל המדפים או רשימות הפירסומים ברמב"י, איך ידע שיש גם ספר כזה וגילוי כזה? אני עצמי הופתעתי לגלות זאת ולכן קניתי את הספר.
יתכן שיש דברים שנעלמו ממני. בוודאי אני שמח על כל מי שמספק לי בדל של מידע שלא היה לי. או שמלמד אותי לחשוב מחדש על אמונותי. האם לא תרצה להיות פתוח וסובלן כדי לנהוג כך גם בעצמך?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 22:59 |
|
| |
בתוך האשכול המעניין הזה נפתח דיון משנה. האם יש הנחות יסוד לחוקרי מקרא, ואם כן, האם הן מונעות בעדם להבין את המקרא.
מחקתי את התפתחות הדיון מפני שהיא היתה חסרת משמעות.
אבל השארתי את הטענה הראשונה של דייר כפי שהיתה. אני סבור שהוא סיכם יפה את הגישה של חלק מחוקרי המקרא שאכן שוללים מראש אפשרויות קריאה מסוייימות בחומש בגלל הנחות יסוד שבאמת מגבילות אותם. כמובן, זו מיגבלה רק בעיני מי שכמוני מקבל את הנחות היסוד של דייר.
סבורני שראוי לפתוח אשכול מיוחד על הדיון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 23:04 |
|
| |
יש אשכול חדש. נא לעסוק בטענות של דייר על הנחות היסוד המותרות או הנצרכות או האסורות על ביקורת המקרא שם בלבד.
וכפי שאעיר שם, ניתן להעלות את השאלה הזו לגבי כל מחקר של דת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 23:16 |
|
| |
מכיוון שהוזכרו כאן מינימליסטים ומקסימליסטים הנני כאן בשאלה ליודעי ומביני דבר: מהו היחס בין המינימליזם לביקורת המקרא?
לא קראתי הרבה בנושא, אבל קראתי מקצת מספרו של וולהאוזן וממנו ברור שכל התיאוריה שלו מבוססת על קבלת ההיסטוריות של התנ"ך. הוא מזהה שלבים שונים בהתפתחות הדת על פי המתואר בתנ"ך, למשל שבהתחלה כל העניין של הקרבת קורבנות היה עניין ספונטני ולא פורמלי כפי שרואים בספר שופטים ושבהמשך נוצר עניין פוליטי מצד מלכי בית דוד להדגיש את מרכזיות בית המקדש שבירושלים ובמקביל היה את כת הנביאים שבכלל תפסו את הדת באופן מופשט יותר והיו שמחים לבטל את פולחן הקורבנות מכל וכל. כל קו הטיעון שלו מבוסס על זה שלפחות חלק ניכר מהמתואר בתנ"ך משקף את המצב ההיסטורי המתואר (יוצאים מן הכלל הם התיאורים הכהניים שמשליכים על העבר מתוך המציאות שהיתה מוכרת להם כשאחדות הפולחן כבר היתה עובדה קיימת).
אם נוקטים בעמדה מינימליסטית שכל התנ"ך המצאה מאוחרת, הרי איננו יודעים דבר ולא חצי דבר על אופן התפתחות הדת וכל התיאוריה של וולהאוזן אין לה על מה לסמוך. לא כך? ככל שאני יודע המינימליזם פרץ לתודעה הציבורית בישראל בשנות ה-90 ומדובר במשהו חדש שבא ממחנה הארכיאולוגים (הארכיאולוגים הראשונים כמו אלברייט היו מקסימליסטים) ולא חוקרי התנ"ך. האם אני צודק בכך? כמו כן, שאלה ליודעי דבר, מהי עמדת וולהאוזן ו/או הביקורת ביחס ליציאת מצרים וההליכה במדבר, האם אלה אירועים היסטוריים לדעתם?
אני מעלה נושא זה כי אני רואה שהרבה פעמים כורכים את שני הדברים יחד כאילו מדובר באותה עמדה, בין השאר זה נעשה גם באשכול זה. איני יודע מספיק בכדי לתקן אנשים בנחרצות, אבל זה נראה לי שגוי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 23:18 |
|
| |
האמת נראה לי שטעיתי באשכול וזה היה אשכול אחר בו נכרכו שני הדברים יחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2011 23:40 |
|
| |
קולמוגורוב
נראה לי שכדאי לדון בנושא זה באשכול החדש על הנחות יסוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 06:29 |
|
| |
| דייר כתב: |  | לגבי החוקרים הם החליפו את כהני הדת פעם כהן או נביא היה תואר כבוד
היום זה פרופסור הפרופסור או הדוקטור אמר אז כולנו כורעים ומשתחווים לפני הוד רוממותו.
|
|
[דייר,
היכן אתה חי? פרופסורים מדברים הרבה מאוד (זה חלק מהמקצוע, אני מניחה) ודבריהם נסתרים כל הזמן ע"י עמיתיהם, תלמידיהם, או אנשים אחרים. תהליך זה הוא חלק אינהרנטי מהתפתחות המדע - מישהו מוכיח משהו עד שבא אחר ומוכיח אחרת. היחידים שמתייחסים ל"פרופסורים" כאל כהני דת המבשרים את הגאולה ומוצא פיהם דברי א-להים חיים הוא, הם אלה הנלחמים נגדם, במה שנדמה לי כמלחמה שעבר זמנה לפני עשרות (אם לא יותר) שנים. (כן, אני מתכוונת בעיקר לחרדים מסוגים שונים).]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 09:28 |
|
| |
אמשלום
נראה לי שתגובה זו (שיש לי מה להגיב עליה) מקומה באשכול החדש על הנחות יסוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 09:47 |
|
| |
[מיימוני,
אני מתנצלת. קצת התבלבלתי מצמידות הנושאים...
בכל מקרה, אם ירצו מנהלי המשנה, הם מוזמנים להעבירה לשם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 10:53 |
|
| |
שלשום התראיין פרופ' משה קופל אצל "לונדון וקירשנבאום" בערוץ 10, ושם הציג תמונה שונה ממה שנטען בתקשורת. הוא רק טען שהתוכנה הראתה שהחלוקה המשוערת בין רובד כוהני (ס"כ) לרובד לא כוהני המקובלת במחקר, הוא נכון (את ס' דברים הוא לא הזכיר, מה שכנראה ברור שהוא סנגון בפני עצמו, כדעת חז"ל).
שם גם הסביר קצת איך התוכנה פועלת.
ראו כאן http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleID=812219
תוקן על ידי מקרא ב- 05/07/2011 11:33:59
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 13:46 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: | | אני מציע לך לקרוא את המאמר שהביא מקרא שיש בו סקירה על שיטות לזיהוי מחברים וגם מחקרים שונים שאיששו את יעילותם של שיטות שונות. במקום להעלות טיעונים אפריוריים ולדבר על מה שקשה לך להעלות על דעתך, אני מבטיח לך שתגלה שיש כל מיני שיטות שאינן חשופות לביקורת הספציפית שאתה מעלה.. ואילו כאן אתה מאפשר לעצמך לפטור יישום מדעי בזלזול בשם כל מיני טיעונים אפריוריים שמשום מה אתה חושב שאף אחד לא נתן דעתו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
