|
|
| נשלח ב-28/10/2004 15:48 |
|
| |
מגי כתבה
"לאור ההוכחה המתמשכת דרך ההיסטוריה, על רדיפות יהודים ואנטישמיות ודי לא נעים כל הענין -
ובמקביל ההצלחה הנמדדת הן במספרים והן בביטחון והן בשהות תחת כנפי הקונצנזוס החמות אשר בהם זכתה הנצרות -" (ע"כ)
ובכן, איך זכתה הנצרות להצלחה שלה, אם לא על ידי השטלתות על שאר העולם (בניגוד להצהרותיה על האהבה והשלום), תחילה בחרב, ולאחרונה בהשתלטות כספית (שהיא פרי התקופה שהשתלטות במלחמה)?
אז השאלה שלך בעצם, מדוע לא להצמד לעמדה המוצלחת יותר, השטלתנות, "מאן דאלים גבר," במקום הצדק והשלום?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2004 19:04 |
|
| |
צודקת, קיסריטה. לא חשבתי על ההיבט הזה.
ובתוך זה שאמרת גלומה אני חושבת התשובה - שבחירה בהיות יהודי היא גם בחירה בדרך חיים מוסרית שאיננה 'כל דאלים גבר' - וכבר זה טוב ליחיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2004 21:53 |
|
| |
מצורף קובץלקיסריטה
בקשר למה שאמרת "האם, ואיך, להישאר יהודים, בלי רדיפות ולחצים כאלה, וכאשר אנשים שמסביבנו שותפים פחות או יותר לערכים שלנו?"
אני מנסה לקשור את מה שאמרת עם מה שאמר שוחטמן. שוחטמן אומר שהרדיפות נובעות מ"הפרת הברית עם אלוהים". את אומרת "איך להישאר יהודים בלי רדיפות ולחצים ובלי הצורך להיאבק על הזכות להיות יהודים?"
אני מוסיפה לזה שאלה שלישית: מנין בכלל, ולמה, יהודים נרדפים על היותם יהודים? מאיפה זה מתחיל, האנטישמיות? ואיך זה מתקשר ל"הפרת הברית"?
אני חושבת שהרדיפות מתחילות מזה שיהודים בעצמם נלחמים בעצמם, ועושים מהיהדות אולי ענין לא טבעי.
למשל, נשים היו מדוכאות פעם - כל עוד הסכימו לזה. אבל, מרגע שקמו על הרגליים האחוריות והפסיקו להתבייש בהיותן נשים ואמרו מגיע לנו <אותו יחס שמגיע לגברים> - לא יותר ולא פחות - הן גם קיבלו את החס הזה. הנשים לא אמרו - אנחנו יותר טובות כי ככה וככה. הן אמרו - אנחנו מה שאנחנו, ויש לנו זכות להיות מה שאנחנו, בלי יתרונות ובלי חסרונות.
וכך הכושים, וכל מי שהיה נרדף בגלל זהותו מלידה.
מה שאני מנסה להגיד, זה שאנחנו נותנים יד. אנחנו לא לוקחים את היהדות בפשטות - זהו, אני יהודי, למה מה, יש לך בעיה עם זה? זה לא עושה אותי יותר טוב או פחות טוב - אלא פשוט זה זה.
אבל אנחנו בעצמנו די מתפתלים עם הנושא של היהדות. בשאלה של סתיו - כל אחד שם בתשובה היה גאה להיות יהודי, העצני, למשל, מנה שם את כל השבחים והיתרונות שבעם, איכות מיוחדת, הצלחות, שבחים שקיבלנו, וכו' (למרות שמאד אהבתי את התשובה שלו בסך הכל).
ואני אומרת - לא שאני רוצה להיות יהודיה כי להיות יהודי זה יותר טוב, או בגלל שיש איזו שליחות, או נעלות, או פחיתות, או מבחן.
נולדתי יהודיה. זהו. יש כאלה וכאלה מצוות שיהודי צריך לעשות? או-קיי, אני עושה. למה? כי כל העם שלי. כל היהודים מדליקים נרות בערב שבת? אז גם אני. אבל לא כדי לקבל פרסים ממישהו. כמו שבתור אישה יש דברים מסויימים שאני צריכה לעשות מעצם היותי אישה, זה אותו דבר.
אני מתכוונת - להיות יהודי זה מרכיב זהות טבעי מלידה - לא שבח ולא חסרון. ושאם היינו מסוגלים להתייחס לזה ככה - לא היו שונאים אותנו מצד אחד, ולא היינו מפירים בריתנו מצד שני.
מקווה שנשמע ברור מה שהתכוונתי להגיד.

 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 07:00 |
|
| |
אזרחי טוען:
"יהודי איננו יכול לבחור אם להיות יהודי או לא. להיות יהודי זה סוג של מהות שאיננה ניתנת לשינוי."
קעלעמר אומר "זה קשה אבל אפשרי."
תגובתי: קל מאוד להפסיק להיות יהודי- פשוט לוקח 2-3-4 דורות. אני בחיים שלי לא אוכל לשנות את זהותי היהודית, אבל בלי אמונה חזקה, איך אני אעביר את הזהות היהודית לדור הבא, מה אני מעבירה להם בדיוק, ומדוע לטרוח?
שבת שלום לכולם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 09:27 |
|
| |
.
מגי אדם:
חוששני כי להוותנו, התאוריה שהעלית אינה מבוססת.
האנטישמיות עתיקה, ויש בידינו עדויות כתובות כבר מהתקופה ההלניסטית אודות קדמותה, וחוסר הקשר שלה לסיבה מסוג זו שציינת.
למי שמתעניין בתמצית תולדות האנטישמיות, מומלץ לקרוא את הפרקים הראשונים בספרו של ברנרד לואיס "שמיים ואנטי-שמיים" .
כדי ללמוד משהו אודות האנטישמיות בתקופה הרומית, כל שצריך הוא לנטול את "נגד אפיון" של יוסף בן מתתיהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 11:13 |
|
| |
מואדיב
לא נכון. הרומאים לא היו אנטישמים. הם שלטו בנו, כמו בכל מקום אחר. הם לא רדפו אותנו על זה שהיינו יהודים - כמו כל אימפריה המבקשת להשתרר על שכניה.
אני חושבת שמקורה של האנטישמיות בתוכנו, ולא בתוך הסביבה.
ואם היא בתוכנו - בידינו לשנות. אם נבין למה ואיך ומאיפה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 11:37 |
|
| |
לפי דעתי התשובה כבר מונח בתוך השאלה.
השאלה גשמית נטו.
לא נשאל על אמת וצדק ולא על יושר והגינות.
השאלה מתייחסת לנוחות גשמית בלבד.
התשובה:מי שמחפש חיים קלים ומוצלחים גשמית,כדאי לו,וסביר להניח שיתנצר.
מי שמחפש אמת ישאר דבק לעקרונותיו.
מה האמת? זו שאלה נפרדת.
לא צריך ללכת כ"כ רחוק לשאלה זו:
האים התורה ומצוותיו נוחות לי בצורה גשמית? לא ולא!
א"כ יש לי ידע וברירה ברגע זה:לפרוק מעלי עול תורה ולחייות חיים גשמיים ללא הגבלות התורה. או לחילופין להשאר נאמן לתורת ישראל.
נ.ב.רודפים אותי? אני מקבל יותר כוח התנגדות. ע"ע כל ילד שנולד הוא תגובה הולמת ומנצחת להיטלר ימ"ש.הוא רצה להשמיד ואנו ממשיכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 18:43 |
|
| |
ציקלה, הכל נכון (כוח התנגדות וכל זה)
אבל -
האנטישמיות מפריעה לנו להיות יהודים שלימים, מעמיקים ובנוחות נפשית. בעיני, זה לא עומד <נוחות גשמית> או <אמת>. למה או-או? למה האחד צריך להפריע לשני? מה הרבותה בכך, שאני מבטל את עצמי בחוץ לעפר ואפר אבל אומר לעצמי בלבי שאני הכי מובחר ורק לי יש חזקה על האמת?
ואיך זה מתבטא, הביטול העצמי הזה? זה מתבטא בכך שמדינת ישראל הרשמית אינה שומרת שבת, שיש ערוץ קניות שעובד בשבת, שהערוץ הרשמי של המדינה (כל הכבוד לערוץ 23 ששם לופ ולא מחלל שבת) עובד, שיש קניונים פתוחים, שיש כדורגל בראש השנה, שמתלבטים אם לציין יום זיכרון לרבין לפי התאריך העברי או הלועזי, והרשימה עוד ארוכה כאורך הגלות...
אני לא מודאגת מזה שיש כאלה שפותחים מחשב או טלויזיה בשבת בבתיהם. זה עניינם, זו מדינה יהודית <ודמוקרטית>. אני מודאגת מזה ש<המדינה הרשמית של היהודים> אינה יהודית, אינה שומרת על שום דבר קדוש ליהודי, מתביישת ביהדותה ומבליעה ומצניעה אותה כאילו היתה איזה כתם או חטא סמוי - כמו אומרת - לא לא, שלא תחשבו, אנחנו כמו כולם, אנחנו בדיוק כמוכם, אוי, אוי... ולמעט חופשות בחגי ישראל - הילדים מקבלים חינוך בבתי-הספר שאין בו שום כבוד ושום שייכות יהודית.
בקיצור, מדינת ישראל הרשמית פוחדת להודות שזו מדינה של יהודים, "יהודית ודמוקרטית", ועושה הכל להיות "רק דמוקרטית".
זו אנטישמיות עצמית, והיא מסוכנת יותר מאנטישמיות חיצונית. זה כמו הביצה והתרנגולת. האנטישמיות מתחילה מהבריחה העצמית שלנו מהיהדות, והאנטישמיות שבחוץ גורמת לכך שהבריחה העצמית מהיהדות הופכת להיות מפתה מאד.
מכאן מתחילות, לפי דעתי, כל צרותינו. וכאן צריך לטפל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2004 12:34 |
|
| |
אין ספק שאדם הראשון לא היה יהודי. האדם הראשון היה אדם . היינו : בריאה שונה מיתר הנבראים בכך שיש בה חלר לאוה ממעל. או בלשון התנ"ך: בריאה בצלמו ובדמותו של אלוהים. הגדרת הפולחן - או הקשר לאלוהים כמנוף לשיפור חיי האדם הוגדרה לראשונה ע"י קין. הוא ניסה לטעון שיש לו קשר ישיר לאלוהים - בכך שהוא מקריב לו קרבנות - ובכך הוא עדיף על הבל אחיו שלא היתה יומרה כזו, ועוד יותר חשוב שהבל נדרש לקבל סמכותו ואת שלטונו האבסולוטי. כלומר : קין לא הסתפק במעמדו הבכורי בתוך המשפחה (משפחת האדם) אלא ניסה להעצים את בכורותו עד כדי שליטה טוטלית בחיי יתר בני המשפחה. מכאן אני למדים שכל ההתעסקות בעניינים הקשורים לאל, הם קודם כל של אלו שכבר נמצאים העמדת שליטה כלשהי. הללו מודעים היטב לתועלת שצומחת להם משליטה על אחרים ולכן הם כל הזמן מתעסקים בשכלול דרכים ושיטות להעצמת שליטתם. כגון :שליטי העולם הקדום - שמשחו את עצמם בשמן האלוהי (?) כדי להתעלות מעל חברת נתיניהם, ובכך להבטיח את שלטונם. או כוהנים - שבעזרת היומרה לקשר עם האל נהנו גם הם מעושר ללא עבודה. או בימינו רבנים - שכל פרנסתם מבוססת על ההנחה שתבונתם עדיפה על זו של שאר מאמיניהם. שאם לא כך אי-אפשר לבסס חינוך המעדיף במובהק את דעתו של הרב ע"פ כל דיעה אחרת... וכו'
אלא שהבל דחה את טענתו של קין וכדי להוכיח לקין שאין שום משמעות שלטונית להקרבת הקרבנות, הלך גם הוא להקריב קרבנות. וכיוון שהוא הקריב קרבנות בשר שהם עדיפים - החברה האנושית מעדיפה בשר ע"פ צמחים בכל מקום ובכל זמן - הוא אפילו יכול לטעון שעל פי שיטתו של קיין הוא השליט עתה ולא קין. קין שכנראה נדהם מפעולתו של הבל, ובעיקר לאור התפתחות האפשרות שהבל ימשול בו, ביקש להתעלם מנושא הקשר האלוהי - שמעתה נותן יתרון להבל - וביקש לשוב ולבסס את היחסים במשפחה על יסוד המסורת הגניולוגית המקובלת. היינו : להשתית את יחסי הסמכות במשפחה על בסיס הגיל של המשתתפים. זוהי המשמעות האמיתי לקריאתו של קין אל הבל... "אחיו" [ויאמר קין אל הבל "אחיו".ויהי בהיותם בשדה ויקם קין על הבל "אחיו" ויהרגהו] רוב הפרשנים מתייחסים אל הפסוק הזה כאל מקרא חסר. כולם תמהים מה אמר קין להבל,ובעיקר, מה ענה הבל שבעקבות כך קם עליו קין והרגו. לפי עניות דעתי, התיבה "אחיו" מופיעה בפסוק פעמיים והיא לגמרי איננה הכרחית. ולכן אני חושב שהיא מצביעה על התוכן העיקרי של המתואר ביחסים שבין שני האחים. לאמר: ויאמר קין אל הבל..."אחיו" מהווה דרישה אולטימטיבית של קין לחזור ולהשתית את היחסים ביניהם על יסוד האחווה. אלא שכנראה הבל לא מקבל את דרישתו זו של קין והוא מגיב בפעולה אלימה כלפי אחיו- כמו של דתי אחר שבעיניו דתו היא האמיתית והנכונה ובשבילה הוא מוכן להקריב את חייו. כל שכן חיי אחרים.
עשרה דורות אח"כ הוגדרה התפיסה המונותאיסטית ע"י אברהם ואח"כ פותחה ושוכללה ע"י משה בן עמרם.
רק לאחר שבני ישראל יושבים בארצם כ - 500 שנה הוגדרה היהדות, באופן שונה מהתפיסה הישראלית הבסיסית שעל פי תורת משה.
שלמה המלך מחליט להקים מקדש, לאחר שבכל תקופת התיישבותם של בני ישראל בארצם לא עלה הצורך הזה. וזה איננו מקרי. תפיסת כינוס האל למקום מוגדר כביכול, ששם הוא שומע טוב יותר את תפילות העם, ומשם הוא רואה טוב יותר את המציאות של המתפלל, היא עזות מצח מאין כמוה, וחילול כל דבר יקר וקדוש בתורת משה.
הדת המצרית שלה מתנגד משה ונגדה הוא פועל, הייתה מלאה מקדשים. בכלל כל העולם העתיק היה מלא מקדשים. להקים מקדש פירושו לרכז כוח שלטוני כלפי המאינים. משה רואה את כל זאת במצרים והוא מבין שזהו סוג קשה יותר של שעבוד היחיד. שהרי לשעבוד פיזי יש תיאור מצב ואפשר למדוד אותו, לכמת אותו ולעבוק אחריו. היינו: הוא מוגדר בתוך קשת ברורה של מצבים ו'או דרישות שאם עמדת בהם נפגעת פחות ממצב השעבוד שאתה נתון בו. לא כן השעבוד המנטלי. פה אין שום אמת מידה, משקל או נפח. פה תמיד אפשר לטעון כלפיך שלא עשית די. פה תמיד אפשר לדרוש ממך עוד נאמנות, עוד מעשר, עוד תפילה.. ועוד ועוד... עד אינסוף. וכשאתה שואל הכין התמורה ? התשובה היא תמיד לטובתו של השליט/הנוגשׂ/הכוהן...
אין בעיה פשוט לא התכוונת...או לא השתדלת מספיק...או שכרך ינתן לעולם הבא...וכו'
בכך פותר השליט את עצמו מהחובה לעמוד בהבטחותיו כלפי נתיניו/מאמיניו. השליט הוא הגורם העיקרי שמפיק תועלת עצומה מנוהגי הפולחן שהוא ממציא. אבל לעולם, ממש לעולם הוא לא מחוייב במתן התמורה שהוא מבטיח להם שוב ושוב.
את זה משה רואה כעיוות חברתי ראשון במעלה. ולכן כשאוה מדבר על דת אלוהים הוא מניף קודם כל את נס החרות. דגל היציאה מעבדות לחרות. דגל השחרור מעול הן במישור הפיזי ובעיקר במישור המנטלי. שהרי שחרור אמיתי לא יתכן רק במישור הפיזי. אדם שמבחינה מנטלית משועבד למערכת ערכים שמגבילה אותו ומצמצמת באופן משמעותי את התפתחותו לא יהיה אף פעם בן-חורין אמיתי.
עם ישראל דחה את הדת היהודית [של שבט יהודה] על הסף. עם ישראל לא הסכים בשום פנים ואופן לכווץ את נוכחות אלוהים למסגרת קבועה של מקום ובית. מבחינתם הנוכחות האלוהית היא בלתי מוגבלת למקום ולזמן. ולכן לא שלושה רגלים ולא ירושלים.. ומיד עם מותו של שלמה הם דוחים מעליהם אל שלטון בית דויד ממש בשאט נפש... את אדונירם - שר המיסים הם הורגים באבנים. ורחבעם עצמו ניצל מזעם זקני ישראל, ממש ברגע האחרון כשהוא מצליח להיאחד בכרכרה הדוהרת במנוסה ממש בכוחותיו האחרונים. והאמת היא שרחבעם עדיין לא נהיה למלך, ולכן הוא לא נשפט על מעשיו הוא אלא על מעשי אביו. מלהט ההתנגדות של זקני ישראל למלכות בית דויד אני יכול להסיק שהמחלוקת לא הייתה כלכלית - כפי שמנסה להציגה סופר התנ"ך הדוידי- אלא מחלוקית אמונית עמוקה. מהפיכות ומלחמות לעולם אינן על נושא כלכלי ישיר, אלא מכוסות בלהט דתי כזה או אחר. כך לפחות היו כל המלחמות הידועות בהיסטוריה... אז לטעון שאדם הראשון היה יהודי , זה הרבה מעבר לבורות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2004 18:33 |
|
| |
מגי,
התייחסתי לשאלה:"האם, לו חזרת לשנת 0 במכונת זמן, וישוע או נציגו היו ניגשים אליך ומציעים לך לחתום על טופס ויתור על יהדותך לטובת הנצרות - האם היית חותם? אם כן, ברור ומובן. אך אם לא - אנא פרט, נמק והסבר - על מה ולמה? "
ברור שיש המון סיבות והסברים לרדיפות,ואת מציגה את הנושא בצורה יפה ומוצלחת.
למרות ואחרי הכול אינני מוצא מכלול גדול של סיבות ,מלבד סיבות גשמיות לויתור על יהדות,ולא רק לטובת ישו...
(כמובן שיש יוצאים מהכלל)
מהרסייך ומחרבייך ... זה נושא ששווה אשכול נפרד...
נ.ב. קבלו מראש התנצלות על טעויות כתיב,עברית אינה שפת דיבורי הקבוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2004 01:17 |
|
| |
שיהיה מובן:
אמת לא סותרת הנאות ונוחות אא"כ זה מיוצג כ<התנצרות>מול<רדיפה>.

|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2004 08:41 |
|
| |
.
מגי_אדם:
לא כתבתי כי "הרומאים היו אנטישמיים" בשום מקום לעיל.
טענתי כי בתקופה הרומית היתה אנטישמיות, כמו גם בתקופה ההלניסטית.
הוכחתי פשוטה: יוסף בן מתתיהו כתב ספר שלם כדי לסתור טענות אנטישמיות בשם "נגד אפיון" - אפיון היה אחד מאותם אנטישמיים שפעלו והשפיעו ברומא.
נוסח אנגלי של תרגום הספר (שנשתמר ביוונית - שפת כתיבתו - על ידי הכנסיה), ניתן למצוא במקומות רבים ברשת, ביניהם - באתר פרוייקט גוטנברג - בקישור המצ"ב למטה.
http://www.gutenberg.net/etext/2849
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2004 11:59 |
|
| |
נו טוב, מואדיב, לא נריב על זה.
אינך יכול להשוות אנשים התוהים על איפיון לאנשים השונאים כושים או יהודים או סינים <ללא סיבה שהיא מעבר לזהות המולדת שלהם.>
, לא הרומאים, לא היוונים, ולא התורכים - לא שנאו יהודים על יהדותם. הם כבשו את הארץ, ככל המחפשים כוח, שליטה ועושר. לא על שהיו יהודים. (כשהיהודים התנגדו לנוהגי היוונים - הם ניסו להכריחם, מתוך עלבון שנעלבו והלם על שאין אנו מתרגשים כלל מאליליהם ותרבותם ובניניהם וכלי נגינה שלהם).
במגילת אסתר כתוב שהמן היה צריך להמציא סיבה כדי לשכנע את המלך בחטאו של "העם הזה". פרעה פגע ביהודים על שום שחשש שיהיו גיס חמישי, ולא על שהתפללו באופן אחר מהשאר.
זה שהגויים תוהים עלינו מאז ומעולם - זה טבעי, משום שתמיד המחשבה היהודית היא צעד אחד קדימה, שונה ולא מובנת לסביבתה. אולם רק הנצרות 'המתקדמת' (היינו, מתקדמת בשנים) הפכה את זה לשנאה שאין לה כל מניע מעשי.
זו הנצרות, שאלילה, אביה ומולידה הוא יהודי טוב וכשר, תלמידו של רבי עקיבא המופלא.
אבל כאמור, אם לך מקורותיך שלך, לא אתווכח על זה. אולי אני טועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2004 12:26 |
|
| |
מגי, "אפיון" שנגדו כתב יוספוס את ספרו הוא אדם בשם זה, לא איפיון (charactrerization).
האנטישמיות תמיד הסתתרה מאחרי "סיבות". גם "היהודים שולטים בעולם, מוצצים את דמנו ומשתמשים בדם ילדינו לאפית מצות" היא "סיבה".
ישו לא יכול היה להיות תלמידו של ר' עקיבא מאחר שר' עקיבא נהרג כמאה שנים לאחר ישו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 00:38 |
|
| |
לנצרות אין מניע מעשי לאנטישמיות, אבל יש מניע אמוני.
|
|
|
|
|