בין תורת ההיגיון לתורת הזהות

ריב

לא, אינני סבור שהרצון הוא המכונן את הזהות. הזהות קודמת לרצון. ילד לומד שפה – במובן הרחב של המושג 'שפה', כולל אמונות ודעות – בטרם יפעיל את הרצון. בהגיע עת הרצון הוא מאשר או דוחה חלקים מהזהות. כך מתאפשרת המרה של הזהות שלעולם איננה ביטול של הזהות הקמאית [אינו דומה חוזר בשאלה לחילוני, ולא חוזר בתשובה לדתי, לא גר ליהודי ולא מומר לגוי, כל זאת כמובן מבחינת הזהות ולא מבחינת ההלכה].

אינני יודע מניין לך ולספרן כי לדעת הרמב"ם הזהות בנויה על הרצון. הרמב"ם בשמונת פרקיו – בעקבות אריסטו – בונה את הזהות על אדני התבונה שהיא צורת האישיות. אומנם ההתנהגות לדידו תלויית רצון ואימונו – כאריסטו ולא כאפלטון - אך זו סוגיה אחרת.

לא הבנתי מה חשיבות יש לעמדת האבות המייסדים במקום בו החשיבה חופשית...

רמבזל

'נשמה' הוא מושג עמום שכל הוגה משך אותו לנתיבו ולסיפורו. אם 'נשמה' משמע התודעה הלא נטוראליסטית מחד גיסא, ולא מטא פיסית מאידך גיסא – הרי היא קרובה למושג האישיות בו אני משתמש. בדרך כלל בשפה הדתית ה'נשמה' מכילה חלק א-לוה ממעל, וזו כבר אופרה אחרת.

משה,

כנראה שנשמט ממך פרט מאוד חשוב בחיבורו של הרמב"ם בשמונה פרקים.אריסטו כלל אינו מונה את הרצון בחלקי הנפש.

וזה לא מדויק שהרמב"ם הולך בעקבות אריסטו, אלא, שהוא מסכים עם אריסטו בקשר לחלק מתורת הנפש שלו כשאת חלקה הוא מקבל, חלקה הוא דוחה, אריסטו כולל את המדמה בשכלי והרמב"ם מפריד אותו לגמרי מהשכלי מכיון שאין מדובר רק בזכרונות אלא בזכרונות 'מעורבבים' שהם בבחינת תקיעת מקל בגלגלי השכל, את חלקי הזן, והמרגיש, הרמב"ם מקבל, וכאמור אינו מונה כלל את המתעורר = הרצון, ככוח אוטונומי, כפי שמגדיר אותו הרמב"ם, ומדגיש שהעברות והמצוות הן רק בחלק המתעורר, אלה המעצבות את אישיותו של האדם, כשהמרגיש משמש כשמש למתעורר ולשכלי, על הזן והמדמה אין לאדם שליטה כלל.



מוטב שנברר את הדברים עד עכשיו כדי שנתקדם…



תוקן על ידי - riv - 08/11/2004 21:39:39

משה מאיר,

1. באדיבותך השבת לי:

" 'נשמה' הוא מושג עמום
שכל הוגה משך אותו לנתיבו ולסיפורו."

ויפה כתבת.

נעצור דקה אחת לבחון את דבריך. הם מתחלקים (לפי הצבעים) לשני חלקים.

לגבי החלק הראשון הכחול, הבא נבחן.

2. בהודעה קודמת כתבת:

"האישיות היא האני. יש משהו כזה מתחת למעטים למעטפות ולקליפות. חמקמק, קשה לומר עליו משהו ברור, אך הנחת העבודה שלי היא שהוא קיים ואי אפשר להתעלם ממנו"

מה דעתך להחליף את המילה "אישיות" במילה "נשמה",
ואז נקבל מודיפיקציה מעניינת של הודעתך ההיא:

"הנשמה היא האני. יש משהו כזה מתחת למעטים למעטפות ולקליפות. חמקמק, קשה לומר עליו משהו ברור, אך הנחת העבודה שלי היא שהוא קיים ואי אפשר להתעלם ממנו"

הרי שחלקו הראשון של המשפט האחרון, זהה בדיוק לחלק הראשון (הכחול) בתשובתך האחרונה אלי – נשמה הוא מושג עמום.

3. ואז, כדאי לשים לב, שגם החלק השני – האדום – שבתשובתך האחרונה, זהה לתגובתי שלי בדף הקודם על דבריך.

אתה כתבת בדף הקודם:

הזהות הוא מה שההכרה תופסת כמהותו של הזה, של האישיות.

ואם גם כאן נחליף את המילה אישיות במילה נשמה, נקבל:

הזהות היא מה שההכרה תופסת כמהותו של הזה, של הנשמה.
וכשנוסיף לכך את מה שהגבתי אני:

"ראשית, ההכרה שלך וההכרה שלי וההכרה של שאר חכמי האשכול - הן הכרות שונות" –

לפתע קבלנו בדיוק את משמעות החלק השני של המשפט שלך:

שכל הוגה משך אותו [את המושג העמום של "נשמה"] לנתיבו ולסיפורו.

נכון שיותר מרשים בימינו להשתמש במושגים של זהות ואישיות חסרי נשמה. אך עניינית – אין שום הכרח באופנה זו.


4. לא התייחסת להערתי האחרונה, שלהערכתי יש בה טעם למעיין:

"משום מה, הגדרתך מזכירה לי את הגדרת הנשמה של חז"ל.

זו איננה הערת סרק. עיון בדברים יראה בקלות כי בדברי חז"ל באים לידי ביטוי נדיר בעוצמתו האבחנות שלך על

הבעייתיות של הבנת מושג הנשמה והעמימות, יחד עם הנחת העבודה ש'הוא' קיים ואי אפשר להתעלם ממנו, ועוד.

הלא כן?


ר"מ

ריב

צדקת יש הבדל בין הרמב"ם ובין אריסטו. אריסטו מחלק את הנפש לכוחות [כוח בניגוד לפועל, חידושו הגדול] והרמב"ם לחלקים. על פי אריסטו הכוחות הם הזן, התופס [המכיל את הדמיון ומניע את הרצון] הנע והשכלי [כך ב'על הנפש']. לרמב"ם – הזן, המרגיש, המדמה, המתעורר [הרצון] והשכלי. אכן הפעולות – מצוות ושאינן מצוות – נובעות מהרצון אך ההכרעה הראשונית המובילה אליהן היא בשכלי המכריע בדבר המגונה והיפה. נמצא מרכז הזהות הוא בשכלי, ולא במתעורר. כל זאת על פי הרמב"ם. על פי הדגם שהצגתי תשתית הזהות קודמת לשכלי, והיא השפה המוטבעת באישיות [שוב, שפה במובן הרחב שלה].

רמבזל

כפי שציינתי – אם נקבל [בניגוד לחז"ל ולתנ"ך – כי גבולות האישיות הם הזה ללא האחר [ללא חלק א-לוה ממעל] אזי אפשר לתרגם 'אישיות' ל'נשמה'. יתרה מזו, לאנשים שכמונו ראוי לתרגם כך, שהרי 'נשמה' נושא מטענים ש'אישיות' אינה יכולה לשאת. [אפשר לומר 'נשמה שנתת בי טהורה היא', אי אפשר לומר 'אישיות שנתת בי טהורה היא'. אפשר לומר 'השיב את נשמתו לבוראו' אי אפשר לומר 'השיב את אישיותו לבוראו'].

משה

אינני בטוחה שירדת לעומק ההבדלים, בין הרמב"ם לאריסטו, ובין הרמב"ם ואריסטו לכל הפילוסופיה שקדמה להם עד אריסטו, כולל אפלטון, שהפריד בין שלוש הנפשות, ואריסטו שמונה גם כן רק שלוש רואה אותם כמו הרמב"ם כשלם המורכב מחלקים דהיינו פוטנציאל טמון, שיכול להיות שלא יצאו מן הכוח אל הפועל אם מפני דפקטים מולדים ואם מפני חינוך כושל שיביא במילא לעברה בשכלי שלא באשמתו, ועל עברה/טעות זו האדם ישלם חרף 'אי ידיעתו' אי ידיעה, לא פותר מעונש לא בצדק האנושי, ולא בצדק האלוהי, כמובן שהיחס הוא תלוי עומק.

הרמב"ם מתקן את אריסטו בזה שהוא מפריד בין השכלי למדמה – ומוסיף כוח חמישי נוסף והוא המתעורר = הרצון. ששוב מבחינתו, זה החלק האקטיבי היחיד שמעצב את האישיות, והאדם הוא היצור היחיד על הקוסמוס שיש לו רצון, שברצותו הוא יכול לשנות את טבעו,ולהיות לא כפי שנועד להיות. ראית פעם עץ קלמנטינה שהלך והזדווג עם תפוז ויצא להם מנדרינה? ככה מעצמם? בלי התערבות האדם? השינויים שיכול האדם לעשות עצם ה'תנועה' להיות מרשע לצדיק,נמצאת אך ורק במתעורר היא המובילה את האדם, ו"ברצותו יידמה לבהמה" ואו להיות בין יחידי הסגולה שהכירו את ה'אמת' כל אחד ודרגתו. להיות 'ייחודי'ולהתעלות. מישהו ראה פעם איזה בעל חיים שהצליח להדליק אש? או מישהו יכול להצביע על רצון של כלב להגיע לירח? ולהתעלות – גם ל'טורפים' יש שכל והם יודעים שעדיפה להם צלחת הבשר, מצלחת גזר, הם יבחרו בבשר, אבל תראה לי חיה אחת שתדאג לעתידה תבנה את ביתה כדי שיהיה לה חם בחורף, שתדליק אש, או תכתוב מאמר פילוסופי – ה'בחירה המובחרת' היא בסופו של דבר הבחירה ללכת בדרכיו לשמה, כמה אתה מכיר כאלה? איפה מבחן הזהות ביחס לזה? רק מי שרוצה בזה מגיע באמת לבחירה המובחרת ומתקרב להשם יתברך…וסוף דבריו של הרמב"ם יעידו על קצתם, בזה שכתב: "ודע, שזאת הנפש האחת אשר קדם סיפור כוחותיה וחלקיה – היא כחומר, והשכל לה צורה. וכשלא הגיעה לה צורה – יהיה כאילו מציאות ההכנה שבאה לקבל הצורה ההיא לבטלה, וכאילו היא מציאות הבל – איך יגיעו אל השכל 'ההשקפות הנכונות' ותהיה לה 'צורה' בעזרת החומר שה' נתן לך שתוציא אותו מן הכוח אל הפועל , הרצון לדעת יותר חשוב מעצם הידיעה או איך שאומר הנצי"ב "החשק לטוב, הוא יותר מהטוב"…

שוב אינני בקיאה בקשר לבעל הנפש – אני מתיחסת אך ורק למקור של הרמב"ם לא לפרשנויות עליו, לפי הרמב"ם אריסטו כלל את המדמה בשכלי – והיות והמדמה הוא בבחינת מכשלה לשכל הרמב"ם חושב שמגיע לו חלק בפני עצמו, וזה הבדל עצום בין הרמב"ם לאריסטו, מכיון שכל תורת הכאלם נתונה "לטעות המגונה הגדולה" שבה הם חילקו את המציאות ל"נמנע, מחויב ואפשרי, זה בגלל שהדמיון אינו מופרד מהשכלי – ואם נתרגם את ההשקפה הזו למציאות, הרי שכל אלה שמחזיקים בהשקפה ובראשם הרמב"ן צז"ל שחלום יעקב היה במציאות, מחזיקים בהשקפת הכאלם בתכלס.או לחילופין אלה שאומרים לא חלום ולא מציאות, הכל מיתוס וסיפורים... אלה בכלל אינם מכירים שום תורת נפש, ואינם מבחינים אפילו בהבדלים המהותיים בין פרויד לרמב"ם

עד כאן להפעם, ניתן לכם לעכל את הדברים, ויש עוד הרבה מה לומר בנושא…





תוקן על ידי - riv - 09/11/2004 10:00:52

"כפי שציינתי – אם נקבל [בניגוד לחז"ל ולתנ"ך – כי גבולות האישיות הם הזה ללא האחר [ללא חלק א-לוה ממעל] אזי אפשר לתרגם 'אישיות' ל'נשמה'. יתרה מזו, לאנשים שכמונו ראוי לתרגם כך, שהרי 'נשמה' נושא מטענים ש'אישיות' אינה יכולה לשאת. [אפשר לומר 'נשמה שנתת בי טהורה היא', אי אפשר לומר 'אישיות שנתת בי טהורה היא'. אפשר לומר 'השיב את נשמתו לבוראו' אי אפשר לומר 'השיב את אישיותו לבוראו']."

משה

מהתשובה שלך לרמ..נראה שאינך מבין יסוד גדול בתורת הנפש והוא שלאישיות דהיינו הנפש יש מקסימום והוא ניתן להגדרה,יש גבולות ברורים, יש בריאות הנפש = האישיות, ויש חולי הנפש = האישיות. הנשמה אינה מוגדרת וכל עניין הנפש ממעל זהו עניין של 'אמת' כפי שראה אותה זה שהגיע לראות אותה בשכלו דמיונו שלו, הנשמה היא עניין להבנה אינדיודואלית לכל אדם ואדם, והיא אינה ניתנת לפורמליזציה בדיוק כמו שהדמיון אינו ניתן. איך תתאר לאדם עיוור צבע צהוב?

נפש = אישיות. העובדה שיש בתי חולים לחולי נפש מאמתת את ההנחה הזו, רפואת הנפש מטפלת בתופעות/זהויות האנושיות המקולקלות, שלא היה להם מספיק רצון חזק כדי להתגבר על המדמה שהכשיל את "התבונה" והרס את אישיותם.

תחליף את המילה נפש במקום אישיות, ואז אוכל לקבל דבריך.





תוקן על ידי - riv - 09/11/2004 9:47:13

ריב

את בוודאי צודקת שהעמדת כוח המדמה ככוח בפני עצמו מהווה הכרעה חשובה של הרמב"ם ומבדילה אותו - בזה - מאריסטו שכלל את המדמה בתפיסה. אך לכך אין קשר לשאלת הזהות בה אני דן.

הרצון הוא תנאי הכרחי למימוש הכרעות השכלי בדבר המגונה והיפה, אך הוא כוח ביצועי ולא בו טמונה הגדרת הזהות.

השכלי אליבא דאריסטו והרמב"ם לא קיים אצל החיה. את יכולה להציע תיאוריה חלופית, אך הם לא כך סברו.

לכן שוב לדעתי - הזהות כלולה בתשתית ה'שפה' של האישיות, ואילו לפי הרמב"ם בחלק בשכלי, צורת הנפש.

אשר ליחס בין 'נשמה' ו'נפש'. ההוראות גם כאן עמומות - מה נעשה. על פי אריסטו והרמב"ם הנפש היא השם הכולל גם את החלקים הקשורים לחומר - כזן. הוראה שכזאת שונה מזו בה אני משתמש. אפשר להציע הוראה אחרת, ואולי היא מופיעה גם בחז"ל, שהנפש מקבילה לתודעה, ואזי אפשר לומר - אישיות היא הנפש. אני סובר שיש אפשרות לבנות גם מילון בו הנשמה מקבילה לאישיות - במגבלות שהזכרתי, ויש לכך יתרון מפאת מטעני השפה כפי שהזכרתי בתשובתי לרמ.

אני מציע לשים בסוגריים משפטים כמו 'לא הבנת' 'לא ירדת לעומק' וכו'. כולנו מחפשים דרכנו, ואיש לרעהו יאמר חזק, והאמת תעשה דרכה...

בשלב ראשון בוא נבהיר

מהי השפה? הפעולות , מה שבא לידי ביטוי מתרגום המחשבות זו ה'שפה' עליה אתה מדבר, או שמא לא הבנתי את כוונותיך?