|
|
| נשלח ב-9/11/2004 10:23 |
 |
| |
ריב
שפה - מכלול נתוני התודעה. כולל שפה ממש, אך גם שפה במובן הרחב. למשל בשפה הרחבה שלי קיים ה'אחר', 'אלוהים'כמושג מכונן. בשפה של אדם חילוני הוא לא קיים. השפה - היא המשקפת את הזהות. היא קודמת לרצון, אם כי יכולה להשתנות בעקבות הרצון. אך הרצון הוא המפעיל הדינאמי שלה, לא המעצב התוכני.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 10:28 |
|
| |
משה מאיר,
תודה על התייחסותך.
א. עניינית אתה מערב שני מושגים שונים.
נשמה במובן של "נשימה" (כמו הפירוש המילולי של "נפח את נשמתו"), ונשמה במובן של "נפש". יש על כך מקורות יפים המבדילים בין שני המושגים, למרות הקשר ההכרחי ביניהם.
כל דברי באשכול זה, נוגעים רק למובן השני - נשמה כמילה נרדפת לנפש, ובכמה מקורות היא אכן כזו.
ב. גם הפעם לא התייחסת להפנייתי לחז"ל, המנסים לתאר את הקשיים בהכרת ה"נפש" המקראית, (בלשונם ה"נשמה") באופן דומה לנסיונותיך לתאר את הקשיים בהגדרת ה"אישיות".
להקל על הדיון אצטט:
הני חמשה ברכי נפשי כנגד מי אמרן דוד?
- לא אמרן אלא כנגד הקדוש ברוך הוא וכנגד נשמה:
1. מה הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם - אף נשמה מלאה את כל הגוף;
2. מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה - אף נשמה רואה ואינה נראית;
3. מה הקדוש ברוך הוא זן את כל העולם כלו - אף נשמה זנה את כל הגוף;
4. מה הקדוש ברוך הוא טהור - אף נשמה טהורה;
5. מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים - אף נשמה יושבת בחדרי חדרים;
יבא מי שיש בו חמשה דברים הללו וישבח למי שיש בו חמשה דברים הללו."
פרט למשמעות הטהרה במובאה זו, משמעות שאיננה טריביאלית, מתוארת כאן הבעייתיות שבתפיסה האנושית של נפשו (= עצמו?, לפחות מילולית!) של אדם, יחד עם ההכרה המוחלטת בעצם קיומה.
ממש כדבריך על האישיות (או העצמיות, או הנפש, או הנשמה).
ג. עוד נקודה.
לפעמים אנו מוצאים הזכרת המושג "נשמה" בהקשר של גופים דוממים.
למה הכוונה שם אם לא ל"עצמיותם" במובן "פנימיותם" , או ההפך מ"קליפתם" ?
ר"מ
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 10:36 |
|
| |
משה
נראה לי שהויכוח הוא סמנטי בינינו,, אם כי היא יכולה להשתנות בעקבות הרצון.אז הגענו לפראדוכס הביצה או התרנגולת. השכל או התודעה אינם פועלים מעצמם , אתה הוא שמחליט אם לבחור להפעיל את השכל ב'עזרת' מחשבה דמיונית, או שכלית. וזה מאוד קשור במה שנגעתי קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 11:00 |
|
| |
התבלבלתי לגמרי
שוב סליחה.
רמ...
לא הבנתי אותך, כשביקשתי ממשה להחליף את המילה התכוונתי שאין כוונת נפש ככוונת נשמה. המושג נפש ניתן להגדרה ולפורמליזציה. והמושג נשמה הוא 'רוחני' נתון להבנה של כל אדם ואדם לפי מך ערכו.וכדי לפתח זהות אין צורך לאדם החילוני שתהיה שפתו שפת האיש המאמין/הדתי, וההוכחה לכך היא אברהם אבינו, או כפי שויטגנשטיין אומר:
ישנם דברים שרק אדם שחשב עליהם יבינם.
תוקן על ידי - riv - 09/11/2004 11:25:25
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 11:40 |
|
| |
משה
עוד הערה הכרחית וחשובה לגבי הסקת מסקנה בדבר מה שאני רואה כטעות בהנחת יסוד אצלך
הרצון הוא תנאי הכרחי למימוש הכרעות השכלי בדבר "האמת והשקר" ולא המגונה והנאה כפי שכתבת, לפחות לא על פי דעתו של הרמב"ם ועיין פרק ב' חלק א במו"נ על פרשת גן עדן כל העניין הזה נטחן שם עד דק והוא אמנם כוח ביצועי/ שיפוטי/מעשי אך כן בו טמונה הגדרת הזהות. מפני שהיא משליכה על השכלי העיוני.ובסופו של דבר הביצוע הוא לכל אדם חושב שמודע לשאלת הזהות , כתוצאה ממחשבה שעוסקת באמת ובשקר = במדע, ולא בטוב וברע.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 12:04 |
|
| |
משה,
היות ואתה חובב שירה,< שמתי לב לשיר שלך באשכול על "התנ"ך בעיניי משוררים" של איקה >
אני מקדישה לך, לרגל הצטרפותך לפורום, משהו שכתבתי פעם על הרצון
הרצון הוא נס נסתר -
ידע הא-ל ש:"יצר האדם יהיה רע מנעוריו"
שהוא הציב חטאת לפתח בכבודו ובעצמו.
עצמו העמיד את פיתויי העולם גלויים
וכדי להעצים את תחושת הנחת
בראו עם כוח מעורר
שיחזה בניצחון האדם על טבע בריאתו
כיעקב ששרה עם המלאך, ויכל לו
כאברהם שחבש חמורו, וכבש את חומריותו
כעקיבה שהלך ריק, וחזר מלא, והעמיד תלמידים הרבה
כיוסף שראוי היה שינקום- והוא החזיר שלום
ואם האדם ירצה יהיה קל כנשר, רץ כצבי, וגיבור כארי
וגם זה שאינו רוצה ולא כלום וכבהמה ידמה-
גם זה רצון
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 12:13 |
|
| |
ריב
בניגוד לדעתך, אני סבור שהשפה קודמת לרצון. היא קובעת את כללי המשחק, את גבולות השדה שבהם פועל הרצון.
הרמב"ם כותב בשמונת פרקיו על השכלי: ובו יבדיל בין המגונה והנאה. בפרק ב' במורה נבוכים הוא מתאר את האדם האידיאלי שעסק במושכלות ולא במפורסמות, אך האדם הריאלי הוא המתואר בשמונת הפרקים.
רמ
כפי שכתבתי - התרגום למושג הנשמה פורה, אך השימוש הפילוסופי שונה מהשימוש של חז"ל. סוגיית ברכות שהזכרת מהווה דוגמה טובה. ה'אינה נראית' דומה לאיזור העמימות של האישיות שהזכרתי. מאידך - התארים האחרים - זנה את כל הגוף, וכדומה אינם שייכים לדיון שלי. לכן אני שב וממליץ - מחד גיסא לערוך את הדיון עם מושג האישיות. מאידך גיסא לבצע תרגום זהיר ולא גורף כדי להוסיףנימות השייכות לשפה הדתית ולשפת חז"ל תוך זהירות לא לחרוג מגבולות התודעה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 12:18 |
|
| |
משה
אני ממהרת...
רק אומר ששוב יש לך טעות בהנחת יסוד כפי שאתה מבין את הרמב"ם
השכלי מתחלק לשניים, יש מעשי שיפוטי בו מבדילים בין נאה למגונה, ויש שכלי עיוני בו מבדילים בין אמת לשקר
וזה כל סוד פרק ב' במו"נ אותו ציינתי קודם, שבני האדם נמצאים בעולם הכרעות של טוב ורע מפני שירדו לשם, עליהם להתאמץ לעלות בעזרת המתעורר לרמת האמת והשקר בו יבדילו בין אמת לשקר ולא בין טוב לרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 13:16 |
|
| |
משה מאיר,
1. מטרת ההדגמה מחז"ל לא היתה להחליף לך את מושגי השפה.
זה היה בסך הכל אמצעי כדי לנסות ולהסביר את משמעות הודעתי הראשונה באשכול זה.
2. לשם כך היה צורך להבין כל קודם את העיקרון שבהתייחסות חז"ל למושג המקראי "נפש", ובלשונם שלהם "נשמה".
כלומר את הטענה כי לא רק שהמושג עצמו עמום באופן אינהרנטי, אלא שמעצם מהותו הוא גם לא ניתן להבנה אנושית חד משמעית, וממילא הוא לא ניתן להגדרה אנושית ברורה.
זו הבנה שמחייבת קודם כל יותר מקצת ענווה, יחד עם כושר אבחנה מעמיק.
3. לאור האמור + הסכמתי עם riv שבמילה "אישיות" הרבה פעמים אנו מתכוונים ל"נפש",
המסקנה המיידית היא שהדיון מלא-הוירטואזיות-הלשוניות שבאשכול זה, הוא פשוט פיוטילי באופן אינהרנטי מחמת המושא שלו.
4. את ההערכה הזו ציינתי בתגובתי הראשונה באשכול, ועכשיו יתכן שהיא קצת יותר מנומקת ומובנת.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 19:53 |
|
| |
ריב
המהירות מן ה... במיוחד בעיונים שכאלה.
אכן ישנם שני תחומים של העיון השכלי - האמיתות והשקר, והנאה והמגונה. במורה ישנה תבנית אחרת - ראשיתה בפרק ב' של החלק הראשון, וסופה בפרק האחרון של החלק השלישי. מכל מקום ברור שהאדם הריאלי מתמודד עם שני התחומים, והם המעצבים את הזהות ולא הרצון.
זיכרי נא שהדיון שלנו אינו ברמב"ם אלא בזהות.
רמ
ראשית - בתחום הדיון שלי אין הכרה שהיא מעבר לאנושי. אלה גבולות המשחק ואין בלתם. בגבולות אלה אכן האישיות/נפש/נשמה חמקמקה. מי שעבורו החמקמקות היא עילה שלא לחקור - יכבד וישב בביתו. אני שייך לאלה המנסים לומר דבר, עם הכרה - וענווה - בגבולות ובמגבלות אפשרותם. אגב - אין זו עמדה פרטית, אלא מסורת פילוסופית -כגון בית מדרשו של הוסרל - שכך הכריעה. ברור שיש אופציות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 20:50 |
|
| |
משה
זו לא המהירות,,, התשובות נמצאות אצלי בראש, אני מכירה את תחילת המו"נ ואת סופו - אולי תחדש לי על איזו תבנית אתה מדבר? אני יודעת בודאות שהמו"נ הוא פיתוח משוכלל של החיבור שמונה פרקים, דהיינו המו"נ הוא "ספר הנבואה" בו מסביר הרמב"ם בפירושו את התורה/הנבואה כדי להביא את האדם להשקפות הנכונות ,
הדרך שאמור לעבור האדם כדי להגיע לשלמותו, למקיסימום התקרבות האדם אל אלוהיו,תחילה הוא 'מברר' מהו האדם ומיהו, מה הם האפשרויות והכוחות הגלומים בו, וכיצד יכול הוא לשאוף לנבואה? לשם כך בא הרמב"ם בחיבורו שמונה פרקים, וכל עיקרון תוכנם של פרקים אלה הוא, להנחות את האדם הרוצה בכך, ולא במובן שלפנינו כאן רצפט בדוק המבטיח נבואה, אלא במובן של הצעת דרך והנחייה בדומה לעולם החינוך,כל ה'מחנכים' וההורים יודעים שהצלחת החינוך אינה מובטחת מראש כלל וכלל, אולם קיימת דרך של חינוך, בה קיימים גם הסיכויים שהתלמיד יגיע אל התכלית הנכספת, וכל עיסוקו של הרמב"ם בנושא 'נפש האדם' כדי להוציא מן הכוח אל הפועל את מקסימום הפונציאל האנושי, בהרחבת האפשריות שבידיו, וכיצד לעשות בהן שימוש יעיל ולנצלן כהלכה - וכל חיבורו עוסק בשאלת ה'זהות'
וזו מהותה של האמונה היהודית, בעיניי הרמב"ם כפי שאני מבינה אותו, שמתגלמת בתפילת יום הכיפורים הגדול,"אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד מלפניך... ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל" והרמב"ם הוא האדם שנתן לכך את הסיסתמטיזציה הפילוסופית, תחילה בשמונה פרקים, ומאוחר יותר במו"נ.
ולפני שנעבור לשאר דבריך בעקבות דבריך על שהדיון אינו ברמב"ם אלא בזהות, אולי אין טעם להמשיך, מפני שאתה נעול על כך שהרמב"ם אינו עוסק בשאלת הזהות.
אם תועיל לתת לי אישור להמשיך בתשובותיי אעשה את זה ברצון,ואני חולקת מכל וכל על דבריך בעניין השכלי - אבל הדבר האחרון שהייתי רוצה זה להפריע לך בניהול האשכול ולהסיט אותו מענינו המרכזי
תודה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 21:05 |
|
| |
ריב
הרמב"ם פותח את ספרו בהבחנה בין המושכלות ובין המפורסמות. האדם נועד לעסוק במושכלות והפיל את עצמו לעסוק במפורסמות.
בפרקי תורת התארים - המהווים את ליבת הספר - מציג הרמב"ם את תורת תארי הפעולה. האדם נקרא להידמות לאל על ידי פרשנות מוסרית [מפורסמות] לעולם הנברא על ידי האל.
בפרק הסיום של הספר מורה הרמב"ם כי תכלית האדם היא לעשות חסד וצדקה בארץ, כלומר לעסוק במפורסמות ולא במושכלות.
זאת התבנית.
למיטב הבנתי אין היא קשורה לשאלת הזהות באופן בו היצגתי אותה באשכול זה. אבל אינני נעול על כך. הנעילה עומדת בסתירה לחשיבה החופשית. לכן עשי כחוכמתך, ו[האשכול] שלי שלך ושלך שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 21:17 |
|
| |
אם כן משה הבנתינו את הרמב"ם במו"נ שונות ומנוגדות בתכלית הניגוד- ומתחילתו ועד סופו הוא תדרוך האדם לעיסוק במושכלות עד כדי כך שטעות בחשיבה נחשבת אצל הרמב"ם לעבירה, ואין אצלו בלכסיכון את המושג, פטור מאונס < בגדול> עשיית החסד המשפט והצדקה הוא לא עיסוק במפורסמות, אלא, שאלה משולים אצלו כפי שהוא מפרש באבות,לדין, לאמת, ולשלום, "העולם עומד על שלושה דברים..." על הדין = משפט, על האמת= צדקה = "ויחשבה לו לצדקה" = מעלות שיכליות, ועל השלום = החסד = מעלות המידות, שהן קיניינים נפשיים. וכל המעלות נקנות על ידי הכוח המתעורר = הרצון - קיום המצוות על ידי כיבוש היצר.כשהחילוק בין המפורסמות לשמעיות, מאוד משמעותי, מפני שרובן במצוות השמעיות, ואין בהם שום רע לכשעצמן, כמאמר באבות: אפשי ואפשי ומה אעשה שהשם גזר עלי...
בקיצור, העולם קיים כדי שהאנושות תגיע לימות משיח - לשלמות האנושית - לזה אתה קורא עיסוק במפורסמות?
אני אשתדל להסביר למיטב הבנתי, את המשך שאלותיך לעיל.בעניין החילוק בשכלי..
תוקן על ידי - riv - 09/11/2004 21:42:33
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 21:58 |
|
| |
ריב
קשה שלא להודות שהסיום של הספר משנה את המסלול שהותווה בראשיתו. הקורא את פרק ב' בחלק א' מצפה שהמימוש של האנושי יהיה בהתרחקות מהעשיה החברתית ובעיסוק במושכלות. פרק נ"ד מפתיע. לדעתי משמעות ההפתעה היא ההכרה בגבולות ההכרה. להזכירך המשיחיות אצל הרמב"ם היא פרוזאית מאוד. אין בין העולם הזה לימות המשיח...
לענייננו
האדם שצורתו היא שכלו, ושכלו מכיל את האמת ואת הטוב, את ההכרה ואת המוסר,מעצב את זהותו בחלק תודעה זה, ומממשה ברצון.
לרמב"ם - הזהות השכלית שקופה. באשכול זה התמונה אחרת, ומגיעה להכרה בזהות כפולה שאינה כפופה לחוק הסתירה. חזרנו מהטיול...
|
|
|
|
|
