שאלה זו מציקה לי די הרבה זמן,
האם אכן הרוב יכול לשלול זכויות אזרח אלמנטריות ממי שלא ישרת בצבא?
האם זה דמוקרטי?
הייתי יכול להבין מצב שבו ניתן לאזרח אופציה להשתתף בנטל ללא תמורה.אם לא רוצה שילך.זו החלטה הוגנת של מחוקק לא שונה ממיסים.
אבל לנעול אדם במדינה ללא אפשרות לצאת וללא אפשרות לסרב לשירות. (קצת מזכיר מסך ברזל).?
דוגמאות ממדינות דומות....? השאלה נשאלת גם עליהם (אם יש כאלו).
האייומים שמולינו..ומצב חרום.. זה לא טיעון דמוקרטי לדעתי.
מה דעתכם?
נ.ב. מעניין אותי מה בג"ץ היה פוסק לסרבן שס"ה רוצה לחיות במקום שלא יצתרך לשרת בצבא.לא משנה הסיבה.
נשלח ב-31/10/2004 07:12
ציקלה,
לא הבנתי את הנחת היסוד שלך - האם יש מניעה ממישהו לעזוב את המדינה?
נשלח ב-31/10/2004 07:32
ע"פ חוק מדינת ישראל ככל שידוע לי אדם ש(לפני גיוס או )במעמד תורתו אמנותו(דחית שרות שלא נגמרת) לא יכול לעזוב את המדינה או לעבוד (להתפרנס) בה,אא"כ יקבל פטור...
קבוע בחוק שבן ישיבה שלא ישרת, יקבל רק "דיחוי" שיחדשו כל שנה.
כל זמן שלא שירת דינו כלפני שרות:אסור להעסיקו,עזיבת המדינה ללא אישור=גיוס מיידי או מאסר.
נשלח ב-31/10/2004 08:38
.
ציקלה:
אדם הנמצא במעמד בו מתנהלת נגדו חקירה בחשד לכך שהוא חייב לחברה (=למדינה)תשלומי מסים, "הזכות הבסיסית" של יציאה מן הארץ נשללת ממנו.
אנשים רבים הנמצאים במהלכו של משפט גירושין, נשללת מהם "הזכות הבסיסית" של יציאה מן הארץ.
מה היחוד של מי שדחה את גיוסו, ועל פי החוק חייב לחברה עדיין את חובת הגיוס על פי חוק, לעומת מי שחייב לחברה מסים שלא שילם, או שחייב לחברה לא להשאיר עגונה?
נשלח ב-31/10/2004 10:55
אתה אומר שמי שמרויח כסף,התחייב ע"י נישואין,הוא צריך למלאות את התחייבותו.
הם יכלו שלא להנשא,לעבוד...הם בחרו בדרכם וצריכים לחיות את ההשלכות.
אני מדבר על אלו שנולדו חייבים על לא אבל בכפם.
כל"פשעם"הוא שנולדו במדינת ישראל!
איזה חוב הוא מולד?
האם זה דמוקרטי?
תוקן על ידי - ציקלה - 31/10/2004 10:57:53
נשלח ב-31/10/2004 12:11
ציקלה, אכן יש פרדוקס מסויים בכך שאדם שנולד לתוך חברה מסויימת, נולד לתוך כל הזכויות, אולם גם לתוך כל החובות, שמקנה\מטילה חברה זו, ויש לו מעט מאד זכות בחירה בסיסית ביחס להשתייכותו לאותה חברה, זו - אם תרצה - טעות ביולוגית.
אולם מדוע היציאה מהארץ בלא גיוס לצבא היא המטרידה אותך? שלילת הזכויות מתחילה בגיל מוקדם בהרבה, יש שיציבו את התחנה הראשונה בגיל שמונה ימים, אולם אם לא - אזי ב"חאלאקה" שעובר ילד בגיל שלוש, אפשר שבדוחק נורא, רעש מחריש אזניים ונסיבות העלולות להשאיר צלקת בנפשו למשך שנים, בשליחתו ל"חדר" תוך שלילת האפשרות לחינוך כללי רחב יותר, וכן הלאה וכן הלאה. ומצד שני, חוסר האפשרות לצאת לעבודה ולתמוך כלכלית במשפחה בגיל 10, למשל, בשל חוק חינוך חובה, או חיובם של ההורים לגדל את ילדיהם ולממן את כל צרכיהם עד גיל מבוגר יחסית, בשל לשונו של החוק. האם דווקא הגיוס והיציאה מהארץ הם התגלמות הכפיה?
ומה בנוגע למי שנבצר ממנו להמשיך את לימודיו האוניברסיטאים, והוא נאלץ לדחותם, במקרה הטוב, בשל שירות צבאי שהוא חייב בו? האם זה דומה ליציאה מהארץ, ועל כן פגיעה בזכויותיו ההומניטריות, או לא?
נשלח ב-31/10/2004 12:29
במשך 18 השנים עד ההגעה לגיל גיוס, האם לא נהנה אותו אדם מהגנת כוחות הבטחון של המדינה - מבלי שנדרש לתת מאומה בתמורה?
נשלח ב-1/11/2004 09:15
גו"ג
הייתי רק מוסיף את המסקנה. אם הוא יתנהג כמו נטורי קרתא, ולא ייהנה משירותי המדינה והחברה שבתוכה כלל, אז כולם גם יתייחסו בהבנה לכך שהוא לא נוטל חלק בשירות הצבאי. וזה אכן המצב, לפחות דה-פקטו, ביחס לאלו שנוהגים כך.
אבל ציקלה רוצה ליהנות מכל העולמות. גם להיות שותף בחברה עם כל הזכויות והשירותים, וגם לא לתת את מה שהחברה דורשת תמורת הזכות הזו.
ואגב, אמשלום, אני לא מקבל שהאופציה לעזוב את המדינה משקפת חופש. העובדה שמדינת ישראל משתלטת על ארץ ישראל בהחלט לא מקובלת עלי. יש מצוות ישוב הארץ, ואין כל מצוות אזרחות למדינה. אני דורש את הזכות לקיים רק את הראשונה בלי השנייה. לכן צריך להיות חופש שמאפשר לאדם להישאר ב'ארץ ישראל' בלי להיות מחוייב ל'מדינת ישראל'. וזה מה שעושים נטורי קרתא (נכון? אני כבר לא מעודכן במציאות).
מחד הנפת אצבע ירוקה לגו"ג בצדק, ומאידך אתה [לא אישית] רוצה לחיות כאן מוגן ע"י צבא הציונים ללא תמורה.
[יש הרבה גילוי דעת בהתנהגות היומיומית גם של הנטוריקרתא הנהנים מהשבחת השדה-המדינה.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-1/11/2004 18:11
אני לא מבין את ההשוואה בין סרבני מצפון לבין 'תורתו אומנותו'.
מי שמצהיר ש'תורתו אומנותו' מצהיר שכיוון שהוא שקוד על דלתי התורה ולא פסיק פומיה מגירסא, ראוי שידחה שירותו הצבאי. באם הוא מגיע במעמד זה לגיל מופלג הוא מקבל פטור. דומני שרוב החברה הישראלית מכבדת את זה.
מי שיש לו זמן לצאת לטייל בחו"ל/ללכת לעבוד/ללמוד באוניברסיטה וכיו"ב, יכול גם למצוא את הזמן לשרת בצה"ל.
נשלח ב-1/11/2004 18:53
ממללא
דומני שרוב החברה הישראלית מכבדת את זה.
כנראה שלא רק מיכי לא יודע מה המציאות היום, גם אני לא.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-1/11/2004 19:05
קעלמער,
המציאות היום שהסדר הדחייה עדין קיים, והוא אף מתקבע בדו"ח ועדת טל (שמבטל את הדחיה למי שבוחר לעזוב את הלימוד, דווקא).
יש להבדיל בין רוב אזרחי המדינה (שהוא ברובו ציבור בעל זיקה למסורת), לבין רוב בעלי הדעה מטעם עצמם במדינה (ע"ע תקשורת, אקדמיה, משפט וכיו"ב).
נשלח ב-1/11/2004 19:24
ממללא,
יש גם צורך להבחין בין רוב אזרחי המדינה, לרוב נציגיהם בכנסת.
[אין בזה כדי לומר מהי עמדתי שלי בעניין]
נשלח ב-1/11/2004 19:32
ממללא
מכיון שאני לא נמנה על התקשורת וכו ויש לי זיקה כל שהיא למסורת,מיד שיניתי דעה.
עכשיו ברצינות, אני לא יזרוק סטטיסטיקה שאין לי. אבל משיחה עם בעלי הזיקה למסורת התרשמתי ש הם אינם בעד.[שלא לדבר על הציבור המזרחי שגם לו יש זיקה כל שהיא למסורת]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-1/11/2004 23:51
ממללא,
הטענה שרוב החברה הישראלית מכבדת את ההשתמטות אין לה על מה שתסמוך. לדעתי אתה רואה מהרהורי לבך. כדאי שתשתדל לברר את הדברים ורצוי שתהיה מוכן למסקנה שאינה נוחה לך. אתה יכול לומר שהרבה אנשים, ואולי רוב האנשים, מבינים שאי אפשר להכריח את יושבי הכוללים להתגייס אם הם אינם רוצים בכך.
אתה יכול גם לשאול את עצמך מדוע במשך כל השנים שבהן ניתן הפטור לא מנסה הצבא לאתר את הרמאים - אלה שבמקום ללמוד בישיבות עובדים למחחיתם. התשובה היא לדעתי שהצבא יודע שאפילו אם יתפסו את הרמאי על חם, חייל לא יצא ממנו.
