גיוס חובה,דמוקרטיה או דיקטטורה?

אמשלום, קעלמער ואבהו,

אין לי שום עניין בשאלת גיוס החרדים, כן או לא, כיוון שאיני חרדי וודאי שאין תורתי אומנותי.

את רוב עתותי אני מעביר (בעוונותי הרבים?) במחיצת אנשים שאינם חרדים ו/או דתיים (עבודה/לימודים/מילואים וכיו"ב).

אני עדיין סבור שרוב החברה הישראלית מכבדת דחיה/פטור משירות למי שתורתו אומנותו (ולא כמליצה), וכדלקמן:

א. הציבור המסורתי - ציבור חילוני ברוב הווייתו אך 'מאמין' ומצפה שהחרדים ילמדו תורה בשביל לשמור על כולנו/לשמור על היהדות וכיו"ב.

ב. חלק מהציבור החילוני - שמבין את הקושי הטכני בגיוס המוני של חרדים ו/או מבין את הרקע לטענה.

יש להדגיש, שהתמרמרות של חלק גדול כנגד השתמטות במעטה של לימוד תורה או בשל השיעור הניכר של עוילם התוירה, אינה בהכרח התנגדות לעצם הקונספט.

____________

ולקשר בין דעת קהל ופוליטיקה -

לדעתי, כאשר דעת הקהל נוטה לכיוון מסויים, המערכת הפוליטית מתגמשת לעברו (ע"ע היציאה מלבנון, ההתנתקות, שינוי שיטת הבחירות בשנות ה - 80 וכיו"ב).

Hi everyone,
I am overseas and cannot write in Hebrew please forgive me
.
My Question was not if it is ok not to serve!! This discussion was never brut up by me.
I am asking about the precautions to those that don't serve if they are civilized and democratic.

To Mdabraham,

I do not like the personal approach you took vs. me.
I want to clarify some points:

1:I am not in any way Neturei Karta
2:I do not live and was not born in Israel,I am no deserter and never had any obligation to the army or the country.

Some people said some good points but:
The fact you do not serve in the army does and should not make you have to stay all your life in yeshiva and live in poverty!!
The fact is the army is not suitable for a chareidy person,just like many places a chareidy will not step foot weather he goes overseas once or twice a year will not change that.
The fact all of you serve and cannot go to collage etc does not make it democratic! my question over the whole Idea applies in all cases not only on chareidy people.



חבצל_ת
You obviously do not have any Idea what democracy is!
(For those of you who are loosing privileges "from being in the army" it is not a lost privilege it is something you cannot do because you are busy with the army.Just like any other job.Yes I do think you should be paid for it.But if they are not serving anyway then it is like telling you "You cannot marry or date while in the army". It is just a MATZAR MINHALY for those people that legally do not serve!and it is silly as I will explain).

ממללא
I agree with you But I do not think that in the legal base there is (or there should be) any difference between TORATO UMANUTO and SARVANEI MATZPUN!
The only difference is that if they will tolerate sarvanei matzpun the army will discontinue.
The fact that people respect it or agree with it does nothing.

The bottom line is:
They do not serve in the army anyway(fact #1.
They cannot serve in the army halacha wise(fact #2 .
They do not work (Fact #3.
They want to work(fact #4.
All the chareidy people all over the world that do not have army problems do work in all areas of the economy (fact #5.
The fact that the secular majority is forcing them not to work, causes a great strain and damage to the economy,on the other hand it does not save anything to the army! (fact #6.

The chareidy people in the rest of the world are more open minded in general than the Israeli chareidim "because they can get out to the secular world in their work" and not vise versa.

So in all subjects that where written, the losers are the general people and not necessarily just the chareidy people.That is the bottom line and that is what disturbs me most!!!

But my question was still not answered: Is it democratic to keep them in a lockdown in the country!?
The question is stronger "It is legal for them not to serve"!(they are not criminals) and still they loose the most extreme basic privileges every free country gives their citizens.That makes the question even more disturbing. (like a getto! You are jewish "DO NOT LEAVE" unless you serve in the army...it is known who those people that will not serve are and the law is not genaral it was made for the chareidy (not for the arrabs that do not serve)).

ציקלה,

הנה כמה מהעובדות הבסיסיות שכנראה אינן ידועות לך

1. בישראל יש גיוס חובה לכל הגברים היהודים והדרוזים. גיוס חובה קיים, או שהיה קיים, במדינות דמוקרטיות אחרות.
2. לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם יש פטור משרות צבאי כדי שיוכלו להתפנות ללימודים.
3. מי שמחליט לעבוד, תורתו אינה אומנותו, הפטור משרות צבאי לא חל עליו ולכן עליו לשרת בצבא.
4. כיוצא בזה נסיעות לחו"ל - מי שהתפנה מלימודיו לנסיעה לחו"ל יכול להתפנות לשרות בצבא.
5. השרות בצבא מתאים לשומרי מצוות.

ציקלה,

בתוספת לדברי אבהו:

א. מי שנקרא לשירות סדיר ו/או מילואים בצה"ל ואינו מתייצב, אפילו מסיבות מצפוניות, נחשב לעריק וברב המקרים מרצה על כך עונש מאסר. ברור שכעריק נשללת ממנו הזכות החוקתית לצאת מישראל.

ב. על סמך מה נקבעה העובדה שהצבא לא מתאים לאורח החיים החרדי?

לדעתי, במובנים מסויימים ובמסגרות מסויימות הצבא הוא חממה דתית, והרחוב/שוק העבודה רצופים בהרבה יותר נסיונות ופיתויים.

בכל מקרה, לא זוהי הסיבה שבגינה ניתן הפטור לבחורי הישיבות ואף עסקן חרדי לא יעז להשתמש בה. האם אתה סבור שכנהנתן תל-אביבי הצבא מתאים לאורח החיים שלי?

ג. אני מסכים איתך שכיוון שברור שהציבור החרדי ברובו לא מעוניין להתגייס לצה"ל, עדיף, מבחינת המדינה, לתת להם לצאת לשוק העבודה בצורה חוקית גם אם בטווח קצר יש בכך אי צדק מסויים. עדיף להקריב את אי הצדק למען התבונה הכלכלית.

ממללא

הגם אתה בנהנתנים התל אביביים?

להשקפת ממללא, כמדומני, כולנו נהנתנים, אלא שההבדל בינינו הוא רק בשאלה ממה אנו נהנים. זה נהנה מביקור בפאב אפלולי, חברו מצפיה בטלביזיה, השלישי מלימוד דף גמרא, ואף שמענו על נהנתנים חולניים השואבים את הנאתם מכתיבת הודעות בפורומים בהייד פארק.

.


אבהו

מייציץ,

אני מנסה להשלות את עצמי שזה מה שאני...

ממללא,
הפטור שאתה מציע "לחרדים", וזאת בניגוד לתלמידי ישיבות, מעלה שאלות מעשיות ועקרוניות.

1. בניגוד לתלמיד ישיבה, לא ידוע לי על הגדרה לחרד. איך יקבעו הרשויות למי לתת את הפטור? אפשר לקחת לדוגמה את הצהרת הבנות על אורח חיים דתי, הצהרה שמקנה להן פטור משרות צבאי. הבעיה היא שהצבא לא זקוק לבנות (גם לא לרוב אלה שמתגייסות) ולכן אין לו סיבה לבלוש אחר המצהירות. לעומת זאת הצבא זקוק לגברים והוא יהיה חייב לבדוק את ההצהרות. מה שמעלה את השאלה איך יבדקו.
2. החוק בישראל קובע שיוויון בין האזרחים. איך תסביר המדינה בבג"ץ את הפטור לחרדים? הטענה שהם יהודים טובים יותר ושהם מתפללים עבור כולם לא תעזור.
3. לא רק החרדים רוצים לעבוד ולהתפרנס, כך גם החילוניים ושאר המשרתים בצבא. ההיתר לחרדים לעבוד בלי לשרת יפתח פער לטובתם בשוק העבודה. פער זה יישמר בזכות העובדה שהם פטורים גם משרות מילואים שפוגע קשה בעובדים ובמעבידים.

המסקנה שמתבקשת כאן היא ביטול שירות החובה לכולם וביסוס הצבא על אנשי מקצוע, בניגוד למודל גיוס החובה של היום. לשינוי זה תומכים רבים, ובעיית החרדים היא רק אחת הסיבות לכך, ולא העיקרית.

אבהו,

אני מדבר על אימוץ מסקנות ועדת טל. לצורך העניין, המדובר בציבור תלמידי הישיבות החרדיות שממילא גיוסם נדחה גם כיום.

אני חושב שבמצב הקיים המדינה יוצאת נפסדת גם כלכלית.

מצד שני, אני משוכנע שככל שהחרדים יצאו יותר לשוק העבודה, הם ישתלבו יותר בחברה הכללית וירגישו יותר כחלק ממנה, מה שיביא בדורות הבאים לרצון לשאת בנטל.

בימינו, כאשר בנות משרתות כלוחמות, אין הצדקה עקרונית לטענה כאילו הצבא זקוק לבנים אך לא לבנות.

כיוצא בזה נסיעות לחו"ל - מי שהתפנה מלימודיו לנסיעה לחו"ל יכול להתפנות לשרות בצבא.
That is the silliest thing said in this forum!
He wants to go live in the USA (for the sake of argument he will learn there full time to)... And if he has a brother/friends/wedding or a Doctor checkup
Is the fact he
שהתפנה מלימודיו
Make him serve in the army for 3 years?

1:בישראל יש גיוס חובה לכל הגברים היהודים והדרוזים.

Yes there is a law but it does not apply on Arab Israelis and they do not have any consequences due to that

2:"מי שנקרא לשירות סדיר ו/או מילואים בצה"ל ואינו מתייצב, אפילו מסיבות מצפוניות, נחשב לעריק וברב המקרים מרצה על כך עונש מאסר. ברור שכעריק נשללת ממנו הזכות החוקתית לצאת מישראל. "

Yes it is true that if you are called for duty and you do not show up you are imprisoned.That does not make it ok and I am asking if that to is ok.

3:גיוס חובה קיים, או שהיה קיים, במדינות דמוקרטיות אחרות.

Yes some other countries have this law and I did not necessarily ask about Israel but about those countries to,I wrote about this back in the beginning it does not make it democratic.

4:"השרות בצבא מתאים לשומרי מצוות."

על סמך מה נקבעה העובדה שהצבא לא מתאים לאורח החיים "החרדי"?

לדעתי, במובנים מסויימים ובמסגרות מסויימות הצבא הוא חממה"דתית", והרחוב/שוק העבודה רצופים בהרבה יותר נסיונות ופיתויים.

True that's why the Mizrachy people do serve but they also have different live style than Chareidy people who the army is defiantly not suitable for them.

5:. לא רק החרדים רוצים לעבוד ולהתפרנס, כך גם החילוניים ושאר המשרתים בצבא. ההיתר לחרדים לעבוד בלי לשרת יפתח פער לטובתם בשוק העבודה. פער זה יישמר בזכות העובדה שהם פטורים גם משרות מילואים שפוגע קשה בעובדים ובמעבידים.

המסקנה שמתבקשת כאן היא ביטול שירות החובה לכולם וביסוס הצבא על אנשי מקצוע, בניגוד למודל גיוס החובה של היום. לשינוי זה תומכים רבים, ובעיית החרדים היא רק אחת הסיבות לכך, ולא העיקרית.
I couldn't say it better!!

6:מצד שני, אני משוכנע שככל שהחרדים יצאו יותר לשוק העבודה, הם ישתלבו יותר בחברה הכללית וירגישו יותר כחלק ממנה, מה שיביא בדורות הבאים לרצון לשאת בנטל.
Good point! I did mention it and you can see it in the rest of the Chareidy communities all over the world

ציקלה,

כמה מחברי החרדליים מנהלים אורח חיים חרדי לגמרי (לימוד בכולל, בלי טלויזיה/עיתון/קולנוע, הקפדה על הלכה וחומרות, כשרות מהודרת וכיו"ב) והם, בד בבד, לוחמים לתפארת.

הם הרבה יותר 'חרדיים' באורח חייהם, מבחורי ישיבה מהסוג שאפשר לראות במדרחוב בי-ם במוצ"ש, למשל.

mmla
I am not speaking of the edges in both sides. There some Chareidim that serve to just like the CHARDALIM that serve.
There some CHAREIDIM that just look like it but are not CHAREIDY in their life style at all (those might as well serve) I am speaking about the general community.

There is one very important point I missed out and it is also mentioned here:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1173240
Hundreds of MILLIONS or maybe BILLIONS of dollars are in the tens of thousands of chareidy family's and it is no secret that a very large portion of the money is not taxed simply because the law does not allow them to work so they need to work and do business BESHACHOR" unreported to the authorities.
I am sure that this is a very large loss to the economy as well
I am equally sure that if given the opportunity they will pay taxes for all their income/s
That is another aspect of the downsides in the law...