גיוס חובה,דמוקרטיה או דיקטטורה?

1עובדה שכל אחד פועל על פי ציוי רבו ודוד המלך לא פא כרגע לפסוק.

2 יש אישורים חריגים אבל עיקר שאלתי היא על אדם שרוצה להגר לא דווקא חרדי.

3.כן
(כבר נמאס לשמוע על תקציבים,הם קיימים רק בראש של כל מיני גורמים לא בכיס החרדי)

4.בהחלט מציע לבטל את ההליכים המשפטיים נגד עריקים אבל זה כבר כרוך כמובן בביטול שירות חובה


"לשאר לא תהיה ברירה והם יעבדו כמו כל היהודים."
זו דמגוגיה זולה..הרגע דיברנו שהם מתים לעבוד,או לחילופין עובדים..אבל בשחור...מכיוון שאסור להם לעבוד (לפחות ע"פ החוק)

ציקלה,

בישראל לא מונעים מאנשים להגר. זה לפחות מה שסיפרו לי. יתכן שאלה שתורתם אומנותם מאבדים את הפטור אם הם מהגרים. במקרה זה, אם ירצו לחזור, יהיה עליהם לשרת בצבא. באמת בעיה, ומנסיוני בעיה רצינית. אני שרתתי בצבא וזה קשה, לא נעים ולפעמים מסוכן.

אין מה לעשות,
צריך להפנים את העקרון שלזכויות יש מחיר בחובות.

אבהו,
נכון, אבל אי הנעימות אינה השיקול.
אריק,
מה הקשר? "דמוקרטיה או דיקטטורה?"
תשובה עניינית?
(בכל הדיקטטורות היו סה"כ משלמים בחובות עבור זכויות..לפעמים זכויות פחות בסיסות מפרנסת משפחה..שזה דרך אגב יותר מזיק ומשפיל ממעצר של עריק).

נתקלתי בדיון דומה ב:
http://www.faz.co.il/thread?rep=49236

ואביא כמה תגובות משם:

צחי (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 17:12)


אבל בשום מדינה בה היה נהוג גיוס חובה,לא הותנתה הזכות לעבוד בשרות בצבא.
אני רואה כי במדינות אחרות בהן חיים חרדים,כמו ארה''ב,מכסיקו,פנמה קנדה,בלגיה החרדים עובדים ואף עושים חיל.המסקנה המתבקשת הינה כי לא אורח החיים החרדי הוא זה השולל עבודה אלא ישראל היא זו המונעת מהם לעבוד ללא שרות בצבא.
אין דבר כזה יהדות חילונית.אתה רוצה לחיות כמו המערב הנוצרי וגם להחשב ליהודי.מספיק אם הצביעות והנסיון לאכול את העוגה ולהותירה שלמה.בכל מקום שבו חיו חרדים או חיים חרדים כיום הם עבדו ועובדים,למעט ישראל.
האם יהדות בית שני היתה מאופינת בערבים ותאילנדים שזרעו וחרשו בשכר מינימום למען החילונים יוכלו לקנות באיקאה ולנסוע לחו''ל ?
למה החרדים בארה''ב עובדים לפרנסתם למרות שלא שרתו בצבא האמריקאי גם בזמן גיוס חובה,אבל לא בישראל?
החילונים קרובים מאד לעולם הנוצרי ולא במקרה הם מהגרים לשם ומנסים לחקות באופן אובססיבי את דרך החיים של אלה החיים שם.הנצרות כדת היא הפרשנות של הכנסיה.הנצרות כתרבות ואורח חיים,היא התרבות המערבית.
החרדים הביאו את יהדות הגולה לישראל מתוך רצון לשמר תרבות.האם אורח החיים של לונדון,ניו יורק,פריס וברלין איננו גולה ? האם הראיה במקומות אלה כמודל לחיקוי שונה במשהו מהבאת הגולה ע''י החרדים?
העבדים הובאו לאחר מלחמת ששת הימים.עבדים מיהודה שומרון ועזה לא יותר טובים מעבדים מתאילנד או רומניה.
גם ממשלת שרון מביאה עבדים.היא מחליפה את הפז''מניקים בעבדים דנד''שים.
אם החילונים רחוקים מהיהדות ומהנצרות לשיטתך,והם קרובים לתרבות המערב (שאתה טוען שהיא לא נוצרית אבל אני חולק עליך) למה שלא יחיו במערב עם בני מינם ?

מורה נבוכים (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 17:27)
בתשובה לצחי


בכל מדינה בה היה או יש גיוס חובה, ישנן סנקציות על משתמטים. אפילו קלינטון המשתמט ברח חקנדה ולבריטניה בשנות ה-‏70. רק מחילה עם סיום המלחמה איפשרה לו לחזור הביתה. 20 שנים נוספות מחקו את זיכרון ניבזותו.

תהליכים כאלה קרו וקורים גם בחברתנו. ר' אמנון זיכרוני, שהיום מקובל תיקשורת.

חרדים בחו''ל עובדים כי המדינה שם לא משלמת להם שכר על בטלנותם. ולכן אין להם ברירה אלא לעבוד, ככל האדם, וכמצווה בתורתנו הקדושה. בישראל לא אי השירות הצבאי מונע מהם לעבוד, נהפוך הוא. כאן הממשלה מסכימה לא לגייסם, ובתמורה נותנת להם שלמונים. אז למה לעבוד אם משלמי המיסים נותנים לדתיים החרדים משכורות חינם?

התנהגות זו של החרדים היא עבירה על חוקי התורה, ומכאן שהחרדיזם של היום איננה היהדות המקורית והאמיתית, אלא כת שמתפלגת לה מן היהדות לעבר המשיחיות.

החילונים בישראל קרובים לחחי אנשי המערב, ללא הבדל דת, גזע, מין וצבע. אין קשר בין האמונות הדתיות, כי אין אמונות דתיות נוטלות חלק בהשוואה. לכן גם אם תתעקש לומר שחילוני דומה לנוצרי, תוציא את זיעתך לשווא ולא תוכיח דבר, זולת כוונות ליבך.

החרדים הביאו את הגולה לישראל רק בתנאים טובים יותר - יותר ביטחון שנותנים החילוניים ויותר מזומנים שנותנת ממשלתם. זה מוביל את החרדים לדקדנציה ופרזיטיות. זה עיוות היהדות.

החילונים לא יחיו במערב עם בני מינם, כי חילוני סטנדרטי חי עם זוגתו ולא עם בן מינו. לחילונים אין ישיבות, כי אם רק בתי מישכבות, שגם החרדים נוהגים לבקר בהם באישון לילם.


צחי (יום שישי, 18/06/2004 שעה 14:55)
בתשובה למורה נבוכים


המדינה כן מונעת מחרדים לעבוד.אם אתה צודק ואני טועה,למה שהמדינה לא תחוקק חוק המתיר לכל אדם שרוצה בכך לעבוד לפרנסתו גם אם לא שרת בצבא בנימוק ''תורתו אומנותו'' ?
אם הם בטלנים כמו שאתה טוען,לא ישתנה כלום.אם אני צודק,רובם יצאו לעבודה חוקית (כיום חלק גדול עובד באופן שחור).
לגבי בתי זונות,אני חושב שהפתרון החרדי של ללכת לזונה ולשמר את חיי הנישואין עדיף על הפתרון השמאלני של 70 אחוזים גירושין,שלא לדבר על כמות המשפחות החד הוריות.
האם תוכל להצביע על הבדל כלשהו בין נוצרי משבדיה,צרפת או גרמניה לחילוני בישראל (מלבד השפה) ?
החילונים יחיו במערב עם בני מינם הנוצרים.התהליך של הגירת הנוצרים מלבנון יקרה גם בישראל.את תהליך ההטמעות של החילונים החברה הנוצרית היטלר רק עיכב,לא עצר.הדחפים הפסיכולוגיים של החילונים שמניעים את התהליך קיימים היום כמו לפני 150 שנה באירופה.
אני מעריך שעוד 150-200 שנה הדבר היחידי שישאר מהעם היהודי זה החרדים.אז קצת כבוד לעתידו של העם היהודי .

דוד סיון (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 18:43)
בתשובה לצחי


הבעייה נוצרה בעזרת מנהיגי החרדים. פתרונה תלוי גם בהסכמתם שקשה מאד לקבלה.

האמת היא אחרת ממה שאתה מתאר. במדינת ישראל אף אחד לא אוסר על אנשים להתפרנס בקשר לשרות בצבא. הסיפור מתחיל מזה שהחרדים לא משרתים בצבא כי ''תורתם אומנותם'' וגם מקבלים קצבת קיום מהמדינה כדי שיוכלו להשקיע את זמנם בלימוד - אין להם זמן לעבוד. לכן אפשר לפרש את המצב שאין להם זמן לעבוד.....

בכל מקרה ההסדר הקיים פשט את הרגל משלושה טעמים חשובים באותה מידה:
1. מרחיק את החרדים מיכולת לעשות לביתם בצורה מועילה,
2. מונע מהם זכות כמו חופש העיסוק,
3. מונע מהמשק תרומה פוטנציאלית חשובה מאד.

לפי מה שאני מבין כל הפתרונות שהוצעו עד כה כולל חוק טל הם בבחינת לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה. אחת הסיבות למצב הזה היא שמנהיגי החרדים - הרבנים - לא רוצים לאבד שליטה.

אז תפסיק לבלבל. החרדים יכולים מחר להתחיל לעבוד אם רק ישנו את חלקם במשוואה: יפסיקו להשתמט מהצבא ויפסיקו לקחת הקצבות מן הממשלה כי ''תורצם אומנותם''.

ע"כ.

דוד סיון מדבר לעניין, ובעצם אין איסור עבודה אלא יש כאלו שבחרו בתורתם אמנותם, ועבודה היא נגד בחירתם.
ובעצם זה טעות איומה ונוראית של מנהיגינו הפוליטיים!
(הוא טוען:הסיבות למצב הזה היא שמנהיגי החרדים - הרבנים - לא רוצים לאבד שליטה.:לי זה לא נראה כך, מה דעתכם?)

הרי השרות אסור ע"פ כל הרבנים "שלנו" החרדיים.
אני לא מכיר אחד מתוכם שאוסר לעבוד לפרנסה...
ואיך קורה שהם סידרו שהא בהא תליה? היה צריך לעשות הסדר כמו לבנות החרדיות, שעצם שמירת תורה ומצוות "כהלכה" היא סיבת הפטור!
ותשובות כמו :הרבנים - לא רוצים לאבד שליטה, מקובלות עלי רק אם תגידו לי מי זה הרב/נים האלה.
לפי מה שידוע לי, אף רב, אפילו הקיצוניים שבין אנשי ירושלים לא התנגדו לחוק טל מהאספקט של עבודה,היו התנגדיות לחלק של שירות מקוצר ונחל חרדי,שזה די מובן להלכה. אז מי זה הרב,פוליטיקאי?

אלא נראה לי כרגע, שזה המחוקק הישראלי שאמר ok אתם לא רוצים לשרת? תחנקו בישיבות כל ימי חייכם וילדכם ימותו מרעב, ותחזרו על 4 להתחנן לשרת.
וזה אנטי דמוקרטי לדעתי.

תגיבו בבקשה,ואשכיל.

חברים, אתם מערבבים כמה דיונים:

1. האם עצם קיום המדינה הוא כפיה לא הוגנת? מדינה היא התאגדות של אנשים בה לכל אחד יש זכויות וחובות. בא אדם ורוצה לפרוש מן ההתאגדות הזו: יש לו בעיה, כי כיום שטח העולם מכוסה, פחות או יותר, במדינות. לכן יש אלמנט של כפיה ("דיקטטורה") במדינה באשר היא מדינה.

2. חלוקה שווה של נטל האזרחות: נחשוב מדינה ל"מוסרית" אם מתקיימת בה חלוקה שוה של המטלות והזכויות (זוהי כמובן אידיליה אבל אפשר לנסות להתקרב אליה או לחילופין להתרחק ממנה). מהו המצב, נאמר, במדינת ישראל?

הדיון כאן מערבב את שתי הנקודות, מפני שנקודת המבט החרדית שוללת את קיום המדינה (סעיף 1) ואז בעלי נקודת מבט זו רואים עצמם כמקופחים מעצם קיום המדינה וחלוקת הזכויות והחובות בין אזרחיה. גיוס החובה לא קשור כלל לעניין, וניתן לפתוח אשכול על "תשלום מסים דמוקרטיה או דיקטטורה", "איסור מעבר ברמזור אדום דמוקרטיה או דיקטטורה" וכמובן "חתונה ברבנות והפנית כספיהם של אנשים עובדים למגזרים לא יצרניים, דמוקרטיה או דיקטטורה"???

מפיסטופלעס, החרדים אינם שוללים את קיום המדינה באשר היא מדינה, כמו שאתה כותב, אלא את קיומה של מדינת ישראל בהתיימרותה להיות מדינה יהודית (י"א אתחלתא דגאולה). ההבדל אינו סמנטי, אלא מהותי ביותר (לשיטתך מדובר בחבורת אנרכיסטים. לא שזה רע, אבל זה לא המקרה!).

אשר על כן פתוחות בפניהם, אם ירצו, מדינות רבות, שאין בקיומן התנגשות עם עולמם הרוחני והאמוני. לחלופין, הבעיה שיש להם עם מדינת ישראל תיפתר, לע"ד, אם תתחיל זו להיות ככל המדינות, כלומר מנגנון אדמיניסטרטיבי הדואג לניהול תקין של חיי אזרחיה, אך ללא הרקע הציוני ו\או הגאולי כביכול השזור באידיאולוגיה שלה, ובלא שנאמנות למדינה תזהה את האזרח עם זרם יהודי (ורק יהודי) מסויים.

במובנים רבים היתה זו בחירה מושכלת של מקימי המדינה לצקת נופך דתי בקיומה. בכך הם פתחו את השער ליחס החרדים [ואחרים] אליה, ואין לממשיכי הזרם הזה להלין אלא על עצמם.

חבצלת,

א. מהיכרות מסוימת עם הציבור החרדי בארצות הברית, המצב שם לא שונה בהרבה מכאן. ישנו, אכן, איזה פן אנרכיסטי אצל החרדים והעקרון שמותר לרמות את הגויים\ציוניסטען\מזרחניקים וכדומה הוא יותר חזק מהמקרה הפרטי של מדינה זו או אחרת. [שמעתי בכולל חרדי אמריקאי: "דרכה של יהדות אינה לשכנע את הפקיד אלא לשחד את הפקיד" - תרגום שלי] אל תשכחי שזו היתה דרך חיים (מוצדקת!) ליהודים תחת משטרי דיכוי ואפליה באירופה במשך הרבה שנים, וקשה להשתחרר מן הראש הזה, בפרט למי שמנסה להצמד ככל יכולתו למסורת.

ב. מדינת ישראל נמצאת, מאז הקמתה, תחת לחץ חיצוני (ולאחרונה גם פנימי) של אויב המעונין בהשמדה פיזית שלה ובטבח תושביה. העירוב הלא כל כך מוצלח בין זהות לאומית, אמונה דתית וארגון חברתי-אזרחי הוא במידה מסוימת תוצאה של האילוץ הזה. הרי ברור לכל בר דעת שאם ניצור חוק אזרחות שוויוני יהיה כאן תוך שנים מועטות רוב ערבי ומיד לאחר מכן, בנסיבות שמיותר להרחיב עליהן את הדיבור, ייעלם המיעוט היהודי. דומני כי כל מי שמציע צעדים בכיוון של "מדינת כל אזרחיה" צריך לתת את דעתו לבעיתיות הזו, אלא אם כן הוא מעונין בהתממשותו של התרחיש השואתי שתארתי.

מפיסטופלעס
יקירי, מדבריך ניכר שלא ממש קראת את מה שכבר נכתב.
עיקר דברינו מתייחס לשלילת זכויות בסיסית "ללא אפשרות לצאת מזה" (אי אפשר לעזוב את המדינה וכדו').
ניכר גם, שלדעתך זה דמוקרטיה בהתגלמותה.
תנסה להביא לי תשובה לעניין,ולעניין אני חילוני פציפיסת,מדינת ישראל מעניין תסבתא שלי.
כמה ביקורים לקב"ן וסיימתי. מקסימום כמה שבועות בכלא.

תנסה להביא לי תשובה לעניין אני ערבי שלא שירת בצה"ל לא מכיר במדינה, ותומך חמאס (כן אלו שרוצחים ישראלים ,אלו שבגללם בכלל צריך תצבא). וזכוייותי לעין ערוך שוות יותר משל החרדיים.

תנסה להביא לי תשובה לעניין, ולעניין אני חרדי, ומתוקף אמונתי המפגרת איני מוכן לשרת בצה"ל, אבל אני 6 שנים מתנדב מד"א, ילדי רעבים כי אני לא מוכן לגנוב בעבורם.
יש לי שתי אופציות או לעבוד או ללכת לחיות במקום ששם אוכל להשתתף בנטל הכללי ולעבוד.
שתיהן מנוגדות לחוק הישראלי!
החוק הוא קודם כל מטופש וע"ז אין עוררין. הוא רע לכלכלה, והוא רע למדינה. ומה הוא גורם לאלו שאין ברירה? חייבים לעבוד ללא תשלום מיסים, הוצאת תלוש תגייס אותו לצה"ל במקום.
(זה לא מס הכנסה, אתה לא רוצה? לא תעבוד ולא תשלם מס.
כאן המדינה היא כמו הפריץ, המס תשלם בין אם הרווחת ובין אם לא עבדת כלל..)
אבל לא על ההשלכות דיברנו, דיברנו על עיקרון שלילת זכויות בסיסיות בשם "השתתפות בנטל". השתתפות בנטל אינה ערך מקודש, ואפילו אם כן ,רק מעניין אותי אם זה דמוקרטי שהרוב ישלול מהמיעוט זכויות אלו בשם השתתפות בנטל.
(שלא מביא גם שום תועלת לרוב או למיעוט).

ציקלה יקר,

בוא ננסה לראות אם נוכל להסכים על משהו.

1. מדינת ישראל חושבת שהיא נמצאת בסכנה וכי יש צורך בגיוס חובה. אתה יכול לא להסכם להערכה הזו אבל במקרה כזה העוול שנגרם לך לא שונה מן העוול שנגרם למי שכן מתגייס ולפעמים כם משלם בחייו. האם אתה מסכים לזכותה של מדינה (כלשהי, צרפת, אוזבקיסטן, איזו שלא תרצה) להטיל גיוס חובה על אזרחיה בגלל סכנה שהיא חשה?? אם כן, האם גם למדינת ישראל זכות כזו? לא? נא הסבר מה ההבדל.

2. באו החרדים (החזו"א בפגישתו הידועה עם בן גוריון ונציגי הציבור החרדי מאז) וניסו לקבל פטור מן המדינה עבור אנשים שתורתם אומנותם.
שים לב! הציבור החרדי מעולם לא טען כלפי חוץ (להבדיל מן החינוך בבית פנימה) כי עצם אמונתם לא מאפשרת להם להתגייס לצבא (אגב אשמח אם תסביר לי באמת למה? מדוע "אמונותיך המפגרות" כפי שאתה מגדיר אותן, מונעות ממך לשכב מארבים על הירדן?) החרדים טענו תמיד שהם מבקשים את הפטור עבור אנשים שתורתם אומנותם. כלומר הטענה היתה, מאז ומקדם, שמדובר בקבוצת לומדי תורה מקצועיים שחשוב מאד לא להפריע להם אפילו רגע.

באותו זמן (תחילת שנות החמשים) הסכימה המדינה לתת פטור לאותה קבוצה מצומצמת של למדנים. מה קרה? באו ראשי הציבור החרדי ומסיבות אלו ואחרות החליטו ליצור "חברת למדנים", כלומר חברה בה 100% מהאנשים הם כאלו שתורתם אומנותם, וממילא כולם כולל כולם פטורים מצבא. לא אכנס כאן לשאלה האם המניע היה הרצון להשתמט מן הצבא, או לבנות את עולם התורה לאחר השואה, או כל מניע אחר.

3. כעת, התנאי של "תורתו אומנותו" לגבי אותה קבוצה מצומצמת של למדנים עליה דיברו החזון אי"ש ובן גוריון הוא סביר לחלוטין. הרי לא יעלה על הדעת שאדם יקבל פטור מצבא על בסיס תורתו אומנותו וילך לנהל את סניף הבנק בבני ברק. אלא מאי? אותה קבוצה החיה בשקר שאליה גם אתה משתייך, אותה קבוצה של אנשים שאינם רוצים ללמוד כל היום - קבוצה זו נמצאת בבעיה.

4. שוב אני מדגיש, ואולי כיוון שאתה חי בחברה החרדית אינך מבין זאת: החרדים מעולם מעולם לא טענו כלפי חוץ " תנו לנו פטור כי אנחנו שונאים את המדינה כמו הערבים". הם תמיד, תמיד, הציגו את העניין כפטור ללומדי תורה!

5. לכן, ציקלה חביב, אתה אינך קרבן לתעלולי המדינה הציונית ומחוקקיה. אתה קרבן של צביעותה ואטימותה של החברה החרדית ושל ראשיה ודבריה. אין לך מה להתלונן על אזרחי המדינה: את תלונותיך אתה יכול להפנות לרב אלישיב, לרבי מגור ולעושי דברם בשדה הציבורי והפוליטי. הם אלו שיצרו במשך השנים את ההונאה הגדולה, הם אלו ששלחו ושולחים את כולם ללמוד רק תורה, כל היום תורה, ולפרנס את עשרת ילדיהם משנור ומשנור, והם אלו שלא דואגים לאנשים כמוך ולילדיך הרעבים. אילו היו נציגיהם הפוליטיים של החרדים משקיעים אחוז אחד של מאמץ פוליטי בפתרון הבעיות של אנשים כמוך היית כבר מזמן יכול לעבוד חפשי ומאושר. אל תשליך את בעיותיך, את אי הצדק שנגרם לך, על גורמים חיצוניים. לא זו האמת במקרה זה, והבעיה היא הרבה יותר קרובה אליך.

יקירי
הרי השרות אסור ע"פ כל הרבנים "שלנו" החרדיים.
אני לא מכיר אחד מתוכם שאוסר לעבוד לפרנסה...
ואיך קורה שהם סידרו שהא בהא תליה?
זה לא אשמת הרבנים (אם כי לא חסר לי ביקורת כלפיהם בנושא..)
זו אשמת השיטה.
אמונתי היא לעשות ככל אשר יורוני רבותי. הם הורו לי לא לשרת וכן, כן לעבוד.
שירות חובה אינה שיטה מקובלת במדינות שהזכרת ולא במדינות מתוקנות אחרות.
הסנקציות צריכות להיות שוות.

ואם אדם לא רוצה לשרת שיוכל להגר למדינה אחרת.
זו הבעיה היחידה שיש לי עם חוק זה.

ציקלה,

כל הגדוילים 'שלכם' גם אוסרים על גלישה באינטרנט או החזקת טלפון סלולארי.

ציקלה,

ואם כל הרבנים "שלך" החרדים יפסקו שאני צריך לשלם לכל חרדי אלף דולר, תבא אלי גם כן בטענות מוסריות על זה שאני לא משלם???

הרבנים "שלך" בישלו את הדייסה, ואתה מתלונן נגדנו על זה שאתה צריך לאכול אותה?? אדרבה, שיבואו גפני רביץ וליצמן ויודו מעל דוכן הכנסת שיש אצלכם ציבור גדול שרוצה לעבוד ולא ללמוד !!!