|
|
| נשלח ב-11/1/2004 19:30 |
 |
| |
יש ספר שיאים לפורום? הלינק הזה בטח שבר כמה...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 12:57 |
|
| |
הרשו לי לצטט את פרופ' שמואל איזנשטדט בספרו 'ציון במשפט - עיונים במשפט העברי והרומאי' (אני משער שאקדמאי היה אומר עליו 'ספר חובה לכל חוקר הלכה'  )
עמוד 19 'לקורות משפט העברי' ב. (ההדגשות במקור)
אבל כיצד התפתח המשפט העברי בהיותו קשור בעבותות נצחיים בתורה הכתובה? איך היה העם יכול להחזיק בעת ובעונה אחת בספר חוקים עתיק וללכת קדימה בדרך התרבות האנושית והשכלול החברתי?
אין אנו צריכים לערבב את הפרשיות. נאמנות העם למסורת התורה בימי החופש הלאומי אין זו אותה האדיקות הפעוטה של הגלות, אותה החרדה על כל קוצו של יו"ד - אלא המסירות לעקרונותיה של התורה.
ישנם בתורה שני צדדים: הרעיון המרכזי המוסרי, מצד אחד, ופרטי המצוות ודקדוקיהן, מצד השני.
היסוד הנצחי, בן האלמוות, שאינו סובל שינוי, גרעון ותוספת, הסלע האיתן שאין זרם החיים מזיז אותו ממקומו - הוא רק הראשון.
לעומת זאת נבנים הפרטים והדקדוקים של המצוות בכל דור ודור על בסיסה הנצחי של התורה. הם עוברים וחולפים יחד עם חילוף התקופות ושינוי הזמנים בהתפתחותו של העם; כל דור ודור בא ולומד את התורה בדרך שלו, אורג לו חוקים חדשים, מסביר ומשכלל חוקים סתומים - ובכלל יצירותיו הוא נשאר נאמן לנשמת התורה, למגמותיה הנצחיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 13:13 |
|
| |
אינני מכיר את ספרו של איזנשטדט, ואולם, לא מוצדק לבחון את היהדות בפריזמה של המשפט העברי שהוא חלק, גם אם מהותי וגדול, מההלכה והמסורת היהודית.
ההלכה והמסורת היהודית כוללות וכללו תמיד גרעין מהותי לא פחות אשר דבר אין לו עם המוסר: תורת הקרבנות, דיני הכשרות, איסורי הביאה, דיני כלאיים ועוד.
לטעון כי בבסיס המסורת היהודית עומד רק רעיון מוסרי, זו טמינת ראש בחול, ואני מניח שהיא נעשית במודע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 13:27 |
|
| |
ממללא
חבל שאינך מניח את הדיון לגופו בלי לדבר על טמינת ראש בחול במודע, טענה היכולה להיטען כלפיך בדיוק באותה מידה או אולי עוד יותר מכיון שלא ניסית כנראה את ידך בתחום הבנת עקרונן של מצוות.
אכתוב רק הערות קצרות על הדוגמות שלך וגם אם תטען אחרת, לא תוכל להכחיש את מה שבהערות.
תורת הקרבנות - התקרבות לעיקרון הראשי 'הויה' המחייב את האדם ללכת בדרך הישר-מוסר.
דיני הכשרות - בצומח; הכרת טובה על מתן הארץ ובחי הגבלת ההשתלטות על החי.
איסורי הביאה - הגבלת בולמוס המין והפגיעה באחר.
דיני כלאיים - שמירת הסדר האלוהי שיש בה גם התקרבות לאלוהים שהוא ראשית המוסר וגם רעיון אסתטי.
אני לא כ"כ בקי במקורות להערותיי (וגם לא כ"כ צריך אותם כי הדברים ברורים מתוך עצמם), אבל לוטו (שהוא מורי ורבי בסוגיות האלה) ודאי שלא יחסרו.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 13/04/2004 13:38:51
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 13:58 |
|
| |
בוגי ידידי,
הסיבה שלא שלחתי ידי בניסיון להבין את עקרונן של מצוות, היא הנחת המוצא שלי (שבעיני היא עובדה) שעיקרון כזה אינו בנמצא.
מה שיש הן מצוות, שיהודים שונים בתקופות שונות ניסו לתת להן הסברים שונים.
האם אתה באמת מעלה על דעתך שיהודי מקראי ראה בקורבנות את מה שאתה רואה בהם?
אגב,
טמינת הראש היא של מחבר הספר שלענ"ד מנסה ליצור דגם של יהדות=מוסר. דגם אשר אינו עומד לדעתי במבחן מציאות היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 15:45 |
|
| |
בוגי
הפירושים שנתת למצוות הם שרירותיים לחלוטין. באותו אופן ניתן לתת פירושים אלטרנטיביים (שאכן ניתנו! ) . ויש אינסוף דרכים אחרות . הפירושים שלך אינם יותר אובייקטיביים מהפירושים שנתנו בעל התניא או הרמב"ם או בעל החינוך או מה שיתנו אנתרופלוגים מודרניים ואפילו מה שאני אבדה מלבי . וכולם נותנים פירושים שונים !
תורת הקורבנות – לחלות ולרצות פני האל האיום והנורא השולט על כל העולם .
דיני הכשרות – שלא ליהנות מאותם דברים הנמשכים משלוש קליפות הטמאות לגמרי שאין להם תיקון עד שיבא זמן ובלע המוות לנצח .
איסורי הביאה – טבואים שנהוגים בכל חברה (ואין להם דבר ולא חצי דבר עם כיבוש התאווה או בולמוס המין ) .
דיני כלאים – כל מי שמערב מין בשאינו מינו יכול להביא על עצמו מוות ללא עת .
נסה לחשוב על מפגש דמיוני בין ישעיה הנביא , שמעון הצדיק , רב אשי , הרמב"ם , ר' יוסף קארו , היש"ר מקנדיאה , הגר"א , בעל התניא , ר' שלמה קלוגער , ישעיהו ליבוביץ , בוגיעלון והפרופסור המכובד שהוזכר כאן. מה שהיה יוצא זה רק צעקות (וזה בלי להכניס את מציץ לכל החד גדיא). לאף זוג מכל אלה אין שום דבר רעיוני משותף !
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 18:18 |
|
| |
מציץ, על חלק מהדמויות שמנית יאמרו המדקדקין שאין להן דבר משותף אף עם עצמן, ואכמ"ל והבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 20:39 |
|
| |
ממללא [ובהמשך אף למצו"נ],
"בעיניך" או "עובדה" שעיקרון של מצוות אינו בנמצא? בכל אופן, אין משפט שאינו נובע מעיקרון. גם אם מצוה מסוימת תכליתה היא השתקת מכשפות, יש בה עיקרון זה גופא ועיקרון עליון יותר של פעולות תיאוסופיות המסדרים עניינים בבריאה ועיקרון מעליו שראוי למנוע נזק. [עמדתך מזכירה את עמדתו של רב_צעיר באשכולו של תתקדש. אין כוונתי בהערה כזו לגרע, אלא להצביע על הקבלה רעיונית כחלק מעבודת איחוד פרטי הרעיונות של הפורום דהיינו מעשה לינקזצריי שאני לא מספיק לעשות בפורום של ידידנו לינקזצר.]
לנושא עקרונן של מצוות עליו דובר כאן, ישנה כאן בעיה של של תקשורת לקויה [בהנחה שבוגי מסתמך לא רק על הרעיון הכללי אלא גם על הדיונים הארוכים שהיו בינינו באישי על נושא משמעות המצוות].
ברור שאין סוף לספקולציות בדבר משמעותן של מצוות אם חוקרים את מה שכיוון בהם פלוני או פלמוני.
אך כפי שכבר דובר בנושא לרוב, אין אדם מקבל תורה מחמת מניעיו של מי שמוסר לו אותה, אלא מחמת מניעיו שלו. לכן מי שעדיין קשור לתורה מחמת מניע הכפייה החינוכית והחברתית שאילצה אותו, הוא לוחם בכפייה ומנסה לשמוט את בסיסה בטענות שהכופה הסתמך על בסיס מוטעה. [עברתי את הסבל הזה ואיני מזלזל בו בשום אופן.]
אך כאשר האדם התנער מהכפייה החברתית לא על ידי פריקת עול אלא על ידי עשיית שלום פנימי בנפשו, מתחילה פרשה חדשה בהתעמתותו עם המצוות.
השלום הפנימי עליו אני מדבר הוא ניטרול הדעה האישית והפרדתה מהנורמה החברתית בה נמצאים. זה בעצם הכלל של: "היה אדם בביתך ויהודי בצאתך", לא במובן ח"ו של "היה גוי בביתך" אלא במובן של הכרה ביהדות וקבלת תורתה כנקיטת דרך בחיים מלבד הכורח החברתי של השוויגעריות ומשטרות המחשבה.
משמגיעים לשלב זה בוחנים את הניתן ללמוד מהתורה כתורמת לנקיטת דרך חיובית בחיים. מתבוננים במה יכול להיות חיובי בקרבנות וכו' בקידום עומק מודעות האדם וכן הלאה. זהו השלב הראשון של ההתעמתות החדשה עם המצוות.
בשלב הבא מתחילים לראות לפי זה "שמיים בתורה" לכל הפחות כאמצעי חינוך למי שמכיר שדרוש לו מערכת חינוך חברתית הבודקת כל קוצו של יו"ד מהעקרונות הראשיים.
בשלב זה לא רק שכבר לא יכול לשנות כי הוא זה מה כיוון פלוני או פלמוני, אלא מתפתח עיקרון ש"עד כמה ששמיים בתורה" כך פירושה והשאלה היא אך ורק אישית מה יפיק ממנה ה"אדם בביתך" ומה יישאר אך כמס חברתי של "יהודי בצאתך".
איני טוען ואיני יכול לטעון שלא ייתכן שאני טועה. אם כי לא נראה, ייתכן שכגוי הייתי מתקדם יותר [כפי שכתבתי לתתקדש באשכולו], אך כל עוד אני בספק גדול, הכלל ההגיוני -או ציווי הווה בלשון אחרת- הוא "שב ואל תעשה" שהוא ההישארות עם המערכת בה הנני עד שלא תוכיחו לי שאשתפר יותר בלעדיה.
נראה שעם אשכולו של תתקדש ועם אשכול "סיווג האסכולות" ברורים הדברים לפתוח להבנת דברי זולתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 11:19 |
|
| |
וטו ובוגי,
ראשית, ההקבלה בין דברי לבין דברי הרב"צ בהחלט מתקבלת על הדעת, והיא די הגיונית כיוון ששנינו מושפעים ממקורות דומים.
לגופו של עניין -
בעיני המשמעות העיקרית של ההתחקות אחר טעמה של תורה, היא המשמעות המעשית. בהיעדר משמעות מעשית, איני יודע אם יש בה יותר מאשר 'ספורט אינטקלטואלי', ואיני דורש זאת לגנאי ככל שאיני דורש לגנאי כל עיסוק אינטלקטואלי החביב עלי.
כלומר, וטו כיהודי אורתודוכסי המקפיד על קלה כבחמורה - האם לדעתך יש סיכוי כלשהו שאופן קיום המצוות, כלומר אורח חייך שלך, ישתנה בעקבות מסקנות שתסיק או שהסקת מההתחקות אחר טעמי המצוות?
בסופו של דבר, ונא תקן אותי אם אני טועה, מקרה אחד לוטו ולכל יהודי שומר מצוות אחר, תהיינה השקפותיו אשר תהיינה, ודבר לא ישנה זאת. לכל היותר ילווה הדבר בתירוצי או הסברים של 'בדיעבד', כגון: אין לשפוך את התינוק עם המים וכיו"ב. ואולם, האם אין בכך בכדי להסוות את העובדה האמתית, שהבחירה באורח החיים ההלכתי אינה תלויית רעיון זה או אחר אלא נובעת ממקום אחר?
כנ"ל לגבי בוגי, אותו טרם יצא לי להבין - האם לדעתך אכן התובנות שלך לגבי מצווה זו או אחרת הן המביאות אותך לקיימה או לדחותה? עיני הרואות שאנשים נוטים לצקת הגיון בהחלטות שלהם בדיעבד.
ההבדל היחידי אולי שאותו אני מקבל, הוא שינוי מוחלט של עמדת המוצא, כלומר, יציאה בשאלה או חזרה בתשובה, שבהם אני עדיין מזהה לעיתים תהליך מחשבתי שמוביל למעשים, ולא להיפך. אני מניח שיהיו שיחלקו אף על ממצא זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 11:40 |
|
| |
ממללא,
בהחלט וגם לחומרא!
אך כאן ישנם הבדלי גישה ואנקוט בעמדות שניים מעמיתנו [כפי הבנתי אותם] עמם אני בצוותא זה כשנתיים בבית מדרש וירטואלי זה ולמיטב הכרתי אינם "פתוחים לתיאבון" [כלשון עברי] אלא לשמה ממש. [השווה סיווג האסכולות.]
מיימוני מחד יהיה "חייב" לעגן את ההשלכה המעשית המחודשת ב"הלכה". אולי יהיה די לו בפסיקת רב אחד או בגילוי שהנוהג שהחליט לשנות היה אך מנהג בתר-תלמודי [ובכלל זה כמובן קבלי].
בוגי מאידך יהיה "חייב" לדעת שאינו משוחד בנגיעות של מרידה, התפקרות וכו'.
הקובע אצלי הוא שלב ג'פרסון [שההבנה כה ברורה שפשוט לא שייך אחרת]. אך כמובן שאשתדל לעבור את בדיקת בוגי ואת עיגון מיימוני כהעדפה על פני מחתרתיות כמוסה.
[נדמה לי שעמדת עמיתי מוישהגרויס היא בעיקרה כשלי, אך עדיין אינה ברורה לי כי לצערנו מבטל הוא את עצמו מבית המדרש לאחרונה. יה"ר שיתאפשר לו לשוב לספסלנו!]
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/04/2004 12:12:03
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 12:12 |
|
| |
וטו, אבהיר שוב את שאלתי -
אינני רואה רבותא בעצם ההחמרה מכוח ההבנה, שהרי היא בהחלט קיימת במגזרים רחבים.
אינני גם רואה רבותא בהקלה בפרט זה או אחר, תוך סימוכין על מצע הלכתי כלשהו, וכאלו אני מסווג קולות שונות בהן דוגל מיימוני מתוך מצע הלכתי.
השאלה לגבי משהו הרבה יותר מהותי, למשל מצווה כמו שבת או תפילין. האם אתה מעלה על דעתך אפשרות שהבנת מושג השבת או התפילין תביא אותך לזנוח אותן?
באם תיאורטית אוכיח לך שלמצווה מסויימת משמעות מסויימת שמושגת ללא קיומה, האם זה יביאך לזנוח אותה? (נסה לחשוב על מצב תיאורטי שכזה).
אני מניח שלשנינו ברור שמצב כזה לא יקרה, כי אנו בני אדם, ואין ביכלתנו 'להשתכנע' ברמות שיביאונו לזנוח את מה שכה מוטמע בנו.
וזו בדיוק טענתי. הרציונאליזציה היא בדיעבדית ולא לכתחילה. שיפוץ ועיגול פינות (חומרה פה או קולא שם), הן מעט שבו אנו מנסים לעטוף במקוריות את הקונבנציוליות שלנו, כבני אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 12:23 |
|
| |
ב"זכות" פורום המפתחות של לינקזצר, גיליתי שם ב"כל כתבי מציץ" אשכול שפתיחתו חשובה ומרכזית ביותר בנוגע לאשכול זה בכלל ולנקודת הדיון שלנו בפרט. [לצערנו גלש המשך האשכול לנושא שולי בסגנון ילדותי. שם גם ניתן לראות את גדלותו של מיימוני.]
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=528234
ראה שם, ממללא, איך שמציץ בחכמתו קרא לאשכולו "השו"ע החמישי". לא מפני בדיעבדיות כלל אלא מתוך הכרה שלא הכל ניתן לביטוי.
כללית לגבי מה שכתבת על המוטמע באדם נזכרתי במנשה שבא על אמו. בטוחני שמבין חוקרי הנ"ך ישנם אשר יפרשוהו כבעל רצון טוב לשבור מוסכמות מוטמעות שלא הכיר בתקפם [אך אכמ"ל]!
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/04/2004 13:10:00
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 13:27 |
|
| |
וטו,
ראשית, עלה חשד בליבי כאילו נתפסתי כמקנטר או כמנסה לפקפק בכשרות ובגדלות מי מחברי הפורום, ולא היא. כל מטרתי היא בירור האמת בפועל, ואם הובנתי בצורה כזו, אני מבהיר בזאת שזו אינה כוונתי ולא עלתה בי אפילו בהווה אמינא כוונה כזו.
שוב, אף אשכולו של מציץ אליו הפנית אותי, מוביל לדעתי את אשר טענתי, כיוון שהוספת נורמות התנהגות ברוכות ומוסריות איננה מה שדיברתי עליו, כיוון שאינה סותרת דרכה של תורה. אף אחד לא טוען שאסור הלכתית או שיש מצווה להיות לא מוסרי, אלא שייתכן ולא כל שלומי אמוני ישראל ערים למשמעויות של המוסר הכללי.
ואולם, האם הכרה כזו מסוגלת להביא יהודי שומר מצוות שלא לקיים מצווה מהתורה או לבטל הלכה בפועל?
אולי המציץ יכול לסייע לנו בכך שיחשוף סיטואציות, הקיימות לדידו, של סתירה בין ההלכה בפועל למוסר במציאות חיינו.
לפחות בעניין גדלותו של מיימוני שאינה זקוקה להוכחה - אני סבור שאנו מסכימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 13:32 |
|
| |
ועוד נקודה שעמדתי עליה רק כעת -
שים לב וטו, כי מציץ מדבר על עניין שאינו נובע מהבנת התורה או מהבנת המצוות. אדרבה, הוא נובע מהכרתו המוסרית כבן התרבות המערבית.
האמנם התחקות אחר רוחה המקורי של התורה אכן מעודד יחס מוסרי נעלה לגויים?
|
|
|
|
|
