|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:32 |
 |
| |
לא כתבתי שהילודה מהווה ערובה למניעת השמדה, אלא שהיא נתפשת ככזו. ודאי, איש לא יטען שמדובר בערובה מוחלטת, אבל למספר גדול יותר של יהודים יש גם יכולת עמידה רבה יותר מאשר למספר קטן (בהינתן ששאר התנאים שוים), ואם חלילה תתרחש השמדה נוספת הרי, סטיטסטית, סביר להניח שמספר השורדים מתוך קבוצה גדולה יהיה גדול מזה שמקבוצה קטנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:33 |
|
| |
אמשלום
הסיבה יכולה להיות שככל שמשכילות. המוחלטות -בה הן ראו את הציווי הדתי- מתפוגגת.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:42 |
|
| |
קעלעמר,
הסטטיסטיקות הנ"ל לא נוגעות דווקא לחברות יהודיות (אם כי, ראוי לזכור, שהציווי "פרו ורבו" קיים בתרגומים שונים בכל החברות המסורתיות).
אני לא בטוחה שהנחתך נכונה, ואני אף מקוה שאתה טועה, משום שמאחוריה מסתתר הרעיון שהשכלה לנשים נתפסת כסותרת דתיוּת, ולכן מי שמוצאת עצמה נמשכת להשכיל (או מעוּדדת ע"י החברה לעשות זאת), בהכרח תוציא עצמה מן העולם הדתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:46 |
|
| |
חבצלת וגםוגם
בשיר 'אנחנו ילדים של חורף' יש משפט המצביע על רצון להרות בעקבות שכול, מתוך מטרה למלא את החלל שנוצר. זהו טיעון בהחלט סביר ונכון מציאותית, אך לא כחשיבה למניעת שואה חוזרת.
קעלעמער
סלח לי, אבל גישתך משרתת את התעמולה החרדית נגד השכלה. אשה משכילה איננה בהכרח דתית פחות - אשה משכילה עסוקה יותר; אשה משכילה יצירתית בתחומים נוספים מלבד בייעוד החשוב של הריון ולידה; אשה משכילה חושבת יותר וממאנת לקבל הכתבות שרירותיות; אשה משכילה מבינה מה החיים יכולים להציע מלבד בתי החלמה ליולדות; אשה משכילה היא קודם כל אשה, מודעת לנשיותה, אישיותה ורצונותיה, ואידך זיל גמור.
תוקן על ידי - פרופיסור - 01/11/2004 17:48:54
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:50 |
|
| |
פרופיסור,
עד שהצלחתי לשכנע שאיני שחרית, עכשיו אצטרך להוכיח שאני לא אתה  ...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:55 |
|
| |
"אבל גישתך משרתת את התעמולה החרדית נגד השכלה"
זה שהיא משרתת את התעמולה - לא הופכת הגישה ללא נכונה. מהן העודות: האם המשכילות פחות צייתנות או לא? מאידך אותה שאלה היא לגבי גברים, האם המשכילים פחות דתיים ורציניים ביחס לדת או לא? ובאיזו השכלה מדובר? השכלה דתית של לימוד התורה (בהחלט לא מורידה הדת, נשות קהילות ליטא אינן פחות דתיות מנשות קהילת סטמר שאינן לומדות מאומה וככל שהלימוד עולה, ההקפדה הבלתי מתפשרת באיסור לשון הרע וצניעות עולה בד בבד), או השכלה חילונית (איני יודע דברים ברורים בזה)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:55 |
|
| |
אמשלום,
קטונתי מלערער על ידיעותיך...
לגופו של עניין, הציבור הדתי-לאומי על תתי-גווניו מוכיח את דברי קעלמער.
מה שמבחין בין משפחות מרובות ילדים למעוטות אינו מידת ההשכלה של הנשים. כמעט כל נשות רבותי בישיבה היו באיזור הדוקטורט פלוס-מינוס, ובמקביל אמהות לילדים רבים. ההבחנה היא על בסיס השקפתי-דתי, והיא חוצה רמות השכלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 17:59 |
|
| |
פרופיסור,
הטענה לא היתה כי זוהי סיבה טובה המצדיקה ילודה גבוהה, אלא כי בעיני חלק מן הציבור הדתי והחרדי היא נתפשת ככזו. טענה עובדתית ביחס למציאות חברתית קיימת, לא נורמטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 18:04 |
|
| |
כדאי לזכור שבין השכלה לילודה יש גם קשר שאינו תלוי השקפת עולם: אשה המתחתנת בגיל צעיר ומביאה לעולם ילדים רבים מתקשה לרכוש השכלה פורמלית, במיוחד אם היא משתייכת למגזר בו מוטלת על כתפיה אחריות כמעט בלעדית לטיפול בילדים ומדה רבה של אחריות לפרנסת המשפחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 18:07 |
|
| |
מכובדי מסתברא,
הואל לבאר לי איזה קו ליניארי מקשר בין צייתנות ודת?
ולמען הסר ספק: דתיות שמבוססת על מסגרת חברתית אלימה, על מיתוסים נבובים, סיסמאות ובערות, על צייתנות אילמת, אכן מתרסקת עם שמיעת הקורס הראשון באקדמיה. מתרסקת ידידי! אך דתיות ושמירת מצוות המובנית על הפנמה ואינדבידואליות, תשרוד גם אתגרים קשים.
ממללא, הואל לפרש מה ראיה מצאת בחברה הד"ל המנגחת השכלת נשים?
תוקן על ידי - פרופיסור - 01/11/2004 18:10:05
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 18:30 |
|
| |
ממללא,
כנראה שבתת-גווניו של הציבור הדת"ל, אין מספיק א/נשים בכדי להשפיע על הסטטיסטיקה...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 19:07 |
|
| |
פרופסר נכבד,
לא באתי לחלוק. איני יודע מה קורה.
אך לפי תפיסת החרדים, ציות ליהדות היינו ציות גם ליהדות מטא-הלכתית שריבוי ילדים הינו בוודאי דגומא מובהקת שלה.
מבחינת הלכה של היהדות הרי אין בעי' הלכתית (אם כי 'אל תנח ידך' היא מצוה דרבנן לפי כחו כלשון הרמב"ם, ויש לעיין מהי ההגדרה של 'לפי כוחו', האם זה כולל גם פרנסה) אחרי הולדת בן ובת לקחת כדורים.
אך יש כאן מירקם של תפיסות מטא-הלכתיות.
1)כל קיום עונה אינו רק למטרת ילדים אחרת זו לשם תאווה בהמית (ושאר האופנים הרי נמנה בשו"ע מדברי הראב"ד בעה"נ כאופציות שניות). (וכעת ניתן לעיין אם קדש עצמך היא מצות עשה או בכלל מוסריות גבוהה כפי דרישת הרמב"ם, והרי זה "דין")
2)העדר ילודה מוכיח על העדר בטחון בה', כאילו שאין הקב"ה מפרנס כל ברי'.
3)מיעוט ילודה מוכיח על אגוצנטריזים מערבית - חיי רווחה של תענוג במקום לחיות לפי ההכרח.
4)דברי חז"ל אין בן דוד עד שיכלה כל הנשמות שבגוף.
5)תחושת הקולקטיביות של הרביית עם ישראל לעומת אנדבודאליזם אישית.
וכאן כל קהילה מעוניינת להרחיב גבולי הקדושה משום נימוקים משלה, כל חסידות גודלת על ידי הדמוגרפי', החרדים מעוניינים בהגדלת מספרי החרדים כטון המוביל של היהדות (ההלכה היהודית מכריעה כרוב, והנה יהדות הלכה היא במיעוט? זה שיהדות החרדית היא מיעוט הוא עלבון צורב), בארץ זה גם מתתרגם לקולות בבחירות, ואצל הדתלניקים, בגלל הפחד של הדמגרופי' הערבית המאיימת להציף את היישובים.
השאלה היא האם על ידי ההשכלה האדם כבר אינו מקבל את הטיעונים המטא-הילכתיים, הקבוצתיים.
לדידך, פרופסר ככל שאדם מתפקח מה"בערות" של ה"מורדי אור" - הרי זה משובח שהרי עדיין מציית למסגרת ההלכה המשפטית. זכותך לחשוב כך. אך אל תטען שטיעוני החרדים לפי דרכם - אינו אמת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 19:22 |
|
| |
פרופסור
אבל גישתך משרתת את התעמולה החרדית נגד השכלה. אשה משכילה איננה בהכרח דתית פחות
סלחתי.
1] אני מקבל כסף,מצטער !
2]אינה בהכרח דתית פחות.אבל בהכרח חכמה וידענית יותר.[וד"ל]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 19:41 |
|
| |
מסתברא.
שתי הערות בתחילה:
דבריך מסבירי פנים, מלבד הביטוי 'מורדי אור' שסומן במרכאות כביכול הוא ציטוט מדבריי, דבר שאינו נכון. לביטוי זה אסוציאציה היסטורית הקשורה במאבק מר שניהלו מובילי מהפכת הנאורות היהודית כנגד אחיהם שלומי אמוני ישראל. לא עלה בדעתי להעתיק דבר מטיעוניהם לויכוח החריף המתנהל במסגרת הציבור החרדי, ובינו לבין אלו הסבורים שהם משקיפים עליו מבחוץ. משום כך הרשה לי להסתייג מהגדרה זו, שאינה קשורה בי ובטענותיי.
שנית, כל ויכוח איננו על 'אמת' כזו או אחרת. ורבים האשכולות בפורום זה העוסקים בכך. כל חוקר-סוציולוג או אנתרופולוג אינו רשאי להשליך אמונות ודעות שלו על מושא מחקרו. לכל היותר הוא משתדל למצוא סתירה פנימית בהלך החשיבה החברתי, בבחינת 'ולטעמיך'.
ההגדרה מטא-הלכה בנוגע לנושא הנידון, קולע. אם כי הרשה לי לפקפק בנימוקים.
1. ברור לך ולי שתפיסות עולם הלכתיות-חסידיות נוסח 'קדש עצמך' איננו שייך לחברה בכללותה גם בזמנים כתיקונם, וגם לא לאנשי מעלה בתקופתינו המתירנית, כאשר הזווית של 'מצילות אותנו מן החטא' מתחדדת ומודגשת. וגם מלבד זאת, האם הייעוד של פריה ורביה הוא היחיד המציל את מעשה האישות מהפרימיטיביות שבו? ומה עם 'פריעת חובו'?
2. העדר ילודה עשוי להוות גם 'השתדלות' ולאו דווקא העדר בטחון, ולמה לתפוס לשון אחרון?
3. האם להוכיח שאינך אגוצנטר-מערבי אינה פן של אגונצטריות? אין מדובר על חיי רווחה, אלא על חיים נורמליים. הביטוי נורמה הוא אולי המוטב המרכזי של טענתי. נורמליות היא מושג שמעוגן בעולמה הכי פנימי של היהדות. אנו מנסים לברוח מקוטביות אל 'שביל הזהב' המפורסם.
4. המדרש על 'אין בן דוד בא', הוא עוד אחד ממדרשי הפליאה הגאוליים של חז"ל, ולא עלינו המלאכה לגמור.
5. תחושת קולקטיביות היא צורך אנושי-בסיסי ואינה קשורה במטא-הלכה. המטרה להקים בארץ-ישראל ממלכת כהנים וגוי קדוש אינה מקדשת את האמצעים, בשום פנים ואופן!
ובנוסף, השכלה היא זו שמחדדת את המטא-הלכתיות ולא פוגעת בו. לשולי ההלכה יש הרבה רבדים: רגשיים, אמוניים, נוסטלגיים, מחשבתיים, פילוסופים, ועוד, שרק מי שמטה אוזן להקשיב להם יוכל להם. לא כך נוהג העולם היחצ"ני חרדי המתיימר להציג את כל הטיעונים שמנית במסווה הלכה טהורה.
ואת והב בסופה.
תוקן על ידי - פרופיסור - 01/11/2004 19:47:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2004 21:21 |
|
| |
מסתברא ופרופיסור
יישר כוחכם.
השאיפה של עם להיות גדול יותר ניכרת בספר דברים א,יא "ה' אֱלֹקַי אֲבוֹתֵכֶם, יֹסֵף עֲלֵיכֶם כָּכֶם--אֶלֶף פְּעָמִים; וִיבָרֵךְ אֶתְכֶם, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר לָכֶם." וברש"י שם: אמרו לו, משה אתה נותן קצבה לברכותינו? וכו' אמר להם זו משלי היא, אבל הוא יברך אתכם כאשר דיבר לכם.
דרך אגב, האם התקיימה ברכה זו אי פעם? האם מנה העם היהודי בזמן מסוים, 600 מיליון נפש הגברים לבד מטף? לפי אגדות החורבן בפרק הניזקין התשובה היא חיובית, אולם קשה לקבל את הדברים כפשוטן.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
